Sind Kryptos Geld?
Auf eine Bitte von @stehaller mache ich einen Kommentar, zu einem Beitrag von @der-prophet, zu einem Blogbeitrag.
Es geht mal wieder um das liebe Geld. Wir nutzen es jeden Tag, doch wissen wir überhaupt was Geld ist? Müssen wir es so genau wissen? Eventuell nicht, aber wenn die Fachleute es ebenfalls nicht wissen (wie die Beobachtungen zu erkennen geben), können die größten Schäden zu Lasten aller Nutzer entstehen.
Der Kommentar entstand auf Grund folgender Aussage
Nach meinem Verständnis können kryptos nur als Geld von der Masse definiert werden wenn. Ich damit einen Tausch von Waren vornehmen kann.
Es „kann" durch die Masse definiert werden, dem geht aber ein Definieren der Einzelnutzer voraus. Geld ist nichts anderes als ein Lückenfüller zur Vollendung eines Tauschaktes. Ein Tauschakt ist ein Vertrag. Ich gebe dir ein Gut A, das von mir mit X mathematisch quantitativ bewertet ist. Dafür gibst du mir ein Gut B, das von dir mit X mathematisch quantitativ bewertet ist. Ist man sich über die mathematische quantitative Bewertung X einig, kommt der Tausch zustande. Ist man sich nicht einig, kann eine Verhandlung über die quantitative Menge des mathematische X erfolgen. dem X liegen dabei 2 verschiedenen Bewertungen zu Grunde, die nebeneinander existieren können. Wir sind also in der Welt der Zahlen, die durch Ziffern ausgedrückt werden. Das ist ein rein geistiger Vorgang. Wenn Du für den Tauschakt das Gut B, das ich benötige, nicht hast, kann Geld ins Spiel kommen. Du bietest mir einen geistigen Vorgang der sich in Ziffern ausdrückt an, dabei spielt es keine Rolle ob auf einen Zettel geschrieben oder elektronisch vorgestellt. Du bringst damit zum Ausdruck, dass du wohl das Gut B nicht besitzt, aber du versprichst mir, dass wenn ich diese Ziffern zum Wirtschaftsteilnemer Y bringe, dieser Y Teilnehmer mir das Gut B zu diesem bezifferten Zahlenwert gibt. Also der Wirtschaftsteilnehmer Y den Tausch mit deinem Zahlenwert vollendet. Ist der Wirtschaftsteilnehmer Y zufällig auch der Emittent des mathematischen Zahlenwerts, das er eventuell auf einen Zettel geschrieben hat, wird auch gleichzeitig dieser Zettel wieder vernichtet. Geld entsteht immer beim Kauf durch Schuld. Geld ist immer ein bezifferter Zahlenwert, der eine Schuld zum Ausdruck bringt. Ist die Schuld beglichen verschwindet das Geld.
Juristisch wird durch Geld ein Tauschakt vorverlegt um einen Vertrag abschließen zu können, aber die Vollendung dieses Tauschaktes steht noch aus. Durch diesen Vertrag bist du mir das Versprechen, dass ich mit diesem Zahlenwert den Tausch beim Wirtschaftsteilnehmer Y vollenden kann, schuldig. Kann ich das beim Wirtschaftsteilnehmer Y nicht, hast du dein Versprechen gebrochen und deine Schuld bleibt. Du hast mich betrogen. Hast du versprochen dass ich bei allen Wirtschaftsteilnehmer, die das Gut B verkaufen, den Tausch vollenden kann, setzt dies Voraus, dass alle diese Teilnehmer deinen Zahlenwert akzeptieren. Beim Euro benennt dieses Symbol €, das es in einem bestimmten umgrenzten Raum als Bewertung anerkannt ist. Das Symbol € sagt nur aus, dass etwas in einem bestimmten Raum mit Zahlen bewertet wird.
Das Symbol B für Bitcoin sagt aus, dass es weltweit als Bewertung der Emittenten verwendet wird. Aber ob es zur Begleichung einer Schuld akzeptiert wird entscheidet der Gläubiger einer Schuld, nicht der Schuldner. Der Schuldner kann es nur anbieten. Er wird es nur dann annehmen, wenn er deinem Versprechen vertrauen schenkt.
Das ist nur ein ganz ganz grober Überblick was Geld ist. Es spielen noch mehr Faktoren bei der Geldakzeptanz eine Rolle.
Jedes Wissen über eine blockchain hilft dir nichts, wenn dein Wissen über das Wesen des Geldes nicht vorhanden ist.
In Zukunft werden Menschen eher einem Algorithmus als Herrn Draghi vertrauen.
Dabei sollte man jedoch auch wissen, dass ein Algorithmus nur so gut und vertrauenswürdig ist, wie derjenige der diesen programmiert hat. Die Wahrscheinlichkeit, das ein Algorithmus weniger Fehler macht als ein Mensch, ist groß, aber er gibt Dir keine Sicherheit darüber, dass du nicht betrogen wirst.
Das Wissen um das Wesen des Geldes ist dabei die elementarste Voraussetzung. Der Algorithmus kann nur das Kontrollorgan sein. Hast du das Wissen darum nicht, kann der Algorithmus genau so verhängnisvoll sein, wie Herr Draghi. Es wird sogar noch verhängnisvoller, da man es bei einem Algorithmus noch besser verstecken kann. Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen, das Vertrauen steht und fällt mit dem Menschen. Und jetzt bin ich wieder beim Monopolismus und der Aussage, dass der Mensch zum Monopolismus strebt und nur der Wettbewerb kann ihn daran hindern das er gefährlich wird, oder zumindest den Schaden klein hält. Deswegen halten Menschen so vehement an Patenten fest, da diese einen Monopolismus wenigstens auf begrenzte Zeit fördern. Das widerspricht aber dem Wettbewerb und dem freien Markt.
Es ist manchmal so kompliziert und doch so einfach.
Und deswegen finde ich gerade Kryptos so interessant.
Sie versuchen weiter zu Dezentralisieren und damit gegen Machtkonzentration vorzugehen.
Dezentralisierung ist viel mehr als nur ein paar verstreute Rechenzentren..
Geht bis tief in die Entwicklung und Community - weswegen ich auch Steemit so interessant finde.
Sofern langsam mal alle Begreifen, dass Steemit nur ein erstes Unternehmen von hoffentlich sehr vielen auf der Steem Blockchain ist. :)
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Wenn es ihnen gelingt Liquidität zu erzeugen, davon sind sie jedoch noch sehr weit entfernt.
Dezentralisieren ist gut, aber um die Machtkonzentration auszuhebeln musst du die Machthaber und den Zwang der dahinter steht aushebeln. Die Dezentralisation kann nur eine Folge daraus sein.
Bei Energie kann eine Dezentralisation die Macht des Monopolisten tatsächlich aushebeln. Wenn jeder seinen Strom selbst erzeugt ist das Monopol machtlos, da es dich nicht zwingen kann seinen Strom abzunehmen. Wird aber die Stromabnahme zum Zwang, musst du denjenigen aushebeln, der dir den Zwang auferlegt.
Im Punkto Geld musst Du zuerst den Zwang auf Annahme einer bestimmten Währung ausschalten und dann Dezentralisieren. Du muss also die Staatsagenten aushebeln und gleichzeitig den Anspruch Steuern erheben zu können ausschalten. Solange ich das Geld und dessen Verwendung kontrollieren kann, ist es mir egal, ob die Kontrollierten Dezentralisierung spielen wollen. Solange ich die Macht der Gesetzgebung habe ist mir egal ob gerade Dezentralisierung Mode ist.
Wir sollten Dezentralisierung nicht nur bezüglich Geld in Betracht ziehen.
Der jeweilige Staat in einem Land ist auch ein Monopol.
Und übergreifende Unionen ebenfalls.
Diese Konstrukte wehren sich jedoch vor Dezentralisierung, denn sie bestehen nur aus Zentralisierung.
Gleichzeitig wird den Menschen eingetrichtert, dass sie diese Konstrukte wollen (müssen) denn ohne hätten wir nur Chaos.
Diese Lösung bieten wir als Befürworter des Anarchismus seit Jahren an. Jeder praktiziert den Anarchismus in seinem täglichen Leben. Er verteidigt in sogar: freie Partnerwahl, freie Berufswahl, Redefreiheit, Freiheit in der Auswahl der Biersorte, usw. usw. Aber in Punkto Abschaffung einer Zentralgewalt soll alles in einer Apokalypse mit Vernichtung der Menschheit enden. Dort ist Anarchie Teufelswerk, obwohl es gerade dort am wichtigsten wäre. Man erliegt dem Irrglauben das in einer Anarchie keine Regeln gelten, obwohl sie diese Regeln Tag für Tag freiwillig und ohne darüber Nachzudenken umsetzen. Der Anarchismus hat gegen wahre Verbrechen sogar noch wirkungsvollere Mechanismen als Zuchtmechansimen der Staatsgesellschaft. Sie hat sogar Verteidigungsmechnismen gegen eventuelle militärische Invasoren die wirkungsvoller sind als jede stehende Armee.
Schön einen weiteren Gleichgesinnten zu finden. :)
Geld ist allgemein akzeptiertes Tauschmittel. Kryptos werden noch nicht "allgemein" als Tauschmittel akzeptiert (Gold und Silber übrigens auch nicht). Gold und Kryptos erfüllen die Zahlungsfunktion nur, wenn beide Vertragspartner einverstanden sind. Für mich sind Gold und Bitcoin die ultimativen Wertspreicher, Gold ist der älteste und Bitcoin der jüngste.
Bitcoin ist für mich kein Wertspeicher und Kryptos im allgemeinen nur ein Ersatzvehikel für echte Geldwerte.
Der Grund ist einfach - Elektronisches Geldformen sind auslöschbar - sei es durch einen EMP oder was auch immer.
Ich weiss, dass viele meinen dass durch dezentrale Strukturen dies nicht möglich sei. Das System kann aber jederzeit per Knopfdruck abgeschaltet werden - sei es an deinem Router, deinem Zugangspunkt zum Netz oder wo auch immer.
Bitcoins oder Coins im Allgemeinen haben immer und grundsätzlich den Wert Null!
Mir sind ehrlich gesagt keine dezentralen Strukturen bekannt. Alles was uns als dezentral angetragen wird endet immer irgendwo im Zentralismus.
Bis jetzt erkenne ich nur "zarte" Versuche so etwas wie Dezentralisierung zu erreichen. Tatsächlich sind wir davon aber noch meilenweit entfernt.
Für mich ist derzeit der ultimative Wertspeicher unsere eigene Energieversorgung unsere kleine aber hocheffiziente Landwirtschaft, unsere Forstwirtschaft, unsere Werkstätten und unsere fleißigen Damen die Bienen. Somit stehen uns die verschiedensten Tausch-, Bezahl-, und Aufbewahrungsmittel zur Verfügung. Gold benutze ich als Korrosionsschutz und als Infrarot- Reflektor, teilweise auch für Verbindungen der Elektronik. Bitcoin habe ich letztes Jahr abgestoßen und in Energie sowie Wald umgeschichtet, der Rest wartet noch auf Ideen, wahrscheinlich wird es in die weitere Automatisierung des Sägewerks laufen.
Hört sich sehr interessant an!
Was genau baust du dir da momentan auf? :)
Dieser Aufbauprozess läuft schon seit mehr als 10 Jahre. Größtmögliche Unabhängigkeit ist das Ziel. Seit Mai dieses Jahres sind wir im Bereich Leben und Wohnen energietechnisch komplett unabhängig. Wir haben keinerlei Kosten mehr gegenüber Strom.- Gas.- oder Heizölunternehmen.
Die Unabhängigkeit von Wasser und auch Entsorgung von Abwasser wird im Frühjahr fertiggestellt.
Gemüse und Obst könne wir zu 40% selbst abdecken. Kräuter zu 100% Gewürze sind vernachlässigbar.
Fleisch und Wurst wird gegen Energie (Strom, Holz und Sägespäne) getauscht.
Wenn wir uns noch mit Audi oder Renault einigen können, dass die Uns ihre E-Modelle ohne Akku verkaufen, dann wird der erste Pkw ausgetauscht.
usw. usw.
Hoch interessant! Ich stehe erst am absoluten Anfang dieses Vorhabens.
Hab erst eine kleine PV Anlage... dafür halte ich mir jedes Jahr zwei Schafe und 5 Hühner und 15 Enten:-)
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Das ist spannend.
Wenn ich beim Geldautomaten Bargeld abhebe und damit beim Stadthaus meine Pkw-Anmeldung nicht bezahlen kann, weil die kein Bargeld annehmen, hat mich die Bank betrogen?
Ich weiß, ich habe da weitere Faktoren reingebracht, aber mir geht's jetzt um den "wer mir gibt, was ein anderer nicht akzeptiert, der betrügt" Aspekt.
Kleiner Denkfehler, du hast doch das Giralgeld auf deinem Konto in Bargeld umgewechselt und du hast doch dieses Giralgeld nicht von deiner Bank erhalten, sondern von deinem Tauschpartner. Die Bank ist doch nur dein Tresor.
Der Tausch von Giralgeld in Banknoten der EZB ist eine Anforderung die Du selbst wählst. Die EZB gibt nur Bargeld gegen Giralgeld heraus. Das ist nur ein Wechseln.
Aber ungehindert der Tatsache von wem du den Schuldtitel hälst, sollte man ins Gesetz schauen. Und wenn man Gesetze macht die mit der Vertragsfreiheit kollidieren (also ob ich vertraglich festlege z.B. in den AGB nur e-Geld das auf Euro lautet), sollte man sich fragen welche Stümper hier Gesetze machen.
Mir ist darüber keine Bestimmung bekannt, warum das Stadthaus das Bargeld (Banknote und Münzen - maximal 50 Stück - ablehnen kann. Soviel zu den Juristischen Rechtsklemptnern und der scheinbaren Vertragsfreiheit.
Und wenn man jetzt noch tiefer Einblick in die Gesetzeserlasser nimmt, dann wird’s ganz kritisch, denn dann wird auf einmal das Bundesbankgesetz deklaratorisch nichtig, aber das ist ein noch tieferes Thema.
danke fürs Update!
gerne doch
Diesen Fall hätten wir in einem rein privaten Geldsystem in der Banken eigene Banknoten herausgeben können.
Angenommen die Haller Bank wirbt damit, dass ihre Banknoten von allen Banknoten die größte Akzeptanz auf der Welt besitzen und es stellt sich heraus, dass niemand die Banknoten annimmt, dann habe ich Dich betrogen.
In der heutigen Situation könnten wir als Beispiel Kreditkarten nehmen.
Wenn ich damit werbe, dass man mit meiner Kreditkarte weltweit bezahlen kann und es stellt sich heraus, dass das nicht stimmt, habe ich Dich betrogen.
Aber lustig finde ich es trotzdem immer wieder, dass sich gerade die Behörden so oft weigern, dass einzige gesetzliche Zahlungsmittel anzunehmen.
Endlich mal ein seriöses Geschäftsmodell, welches mit "Bank" anfängt und nicht zum drauf sitzen gedacht ist. ;)
Der Schrotthändler kauft auch nicht seinen eigenen Schrott zurück...
"Aber lustig finde ich es trotzdem immer wieder, dass sich gerade die Behörden so oft weigern, dass einzige gesetzliche Zahlungsmittel anzunehmen."
Entschuldigung, aber es gibt definitiv kein "gesetzliches Zahlungsmittel" was die Definition eines gesetzliches Zahlungsmittel erfüllen würde.
Das bunt bedruckte Papier (Euro) ist lediglich ein mit Copyright (Stichpunkt US-Dollar) versehenes Papier das zudem seit spätestens seit 2008 ohne jeglichen Wert (wenn es den jemals hatte) ist.
Was ist denn deine Definition von einem gesetzlichen Zahlungsmittel?
Auf Euro oder USD lautende Banknoten können gerne bei mir abgegeben werden, falls sie keinen Wert für dich haben.
Hast du gut raus gesucht. Ok ich bin ja geduldig und probier es noch einmal.
Was irgendwo in irgend einem Gesetz steht hat mit einer Definition doch nichts zu tun. - Oder liest du in dem von dir genannten $14 eine Erklärung was ein gesetzliches Zahlungsmittel ist?
Verstehst den kleinen, aber feinen Unterschied?
Es geht hier nicht um meine Definition. Kannst gerne mal z. B. in der US-amerikanischen Rechtsprechung nachlesen. Dort wird definiert was ein gesetzliches Zahlungsmittel (da dann natürlich Gültigkeit für die USA) ist. -Stichpunkt Münzen. Um mal ein Beispiel zu nennen.
Warum Papiergeld keinen Wert hat erklärt sich aus derart eindeutigen Fakten das es wirklich nicht meine Aufgabe ist dir das jetzt alles zu erklären.
Über Fakten muss man nicht diskutieren!
Du kannst ja mal in meinem Blog zurückscrollen und meine Artikel zum Thema Geld lesen.
Wenn Du dann immer noch glaubst mir irgend etwas über Geld erklären zu können, dann kannst Du ja noch einmal vorsprechen.
Noch lustiger wird es, wenn man meinen Rechtsstreit betrachtet, meine umwiderlegten Fakten heranzieht, dann wird das ganze zu einem Fiasko. Dann stellt man auf einmal fest, dass der Rechtsraum Bundesrepublik Deutschland gar keine Schulden hat. Aber das ginge jetzt hier zu weit.
Wäre aber interessant.
Hast du nicht Dietrich Eckardt’s "Die freie Gesellschaft“ in der alten Auflage, oder die Staatsgesellschaft in der neuen Auflage https://www.dietrich-eckardt.com/bücher/die-staatsgesellschaft/ nicht gelesen?
Dort wird mein Fall mit Name aufgezeigt und meine Analyse grob umrissen, wie auf das wesentliche beschränkt. Dietrich hatte bei mir um Erlaubnis gefragt, diese Vorgänge veröffentlichen zu dürfen. Im Januar 2018 wurde auch ein zweiteiliger Artikel bei ef zu diesem Phänomen veröffentlicht. Auch Hans Hermann Hoppe hatte schon in Vorträgen darüber berichtet. Das Mises-Institut wollte dies ebenfalls durch Hans-Hermann Hoppe veröffentlichen, hat aber kurzfristig den Rückzieher gemacht.
Ach das meintest Du.
Ja ich habe sowohl Dr. Eckhardt's Buch - die Bürgergesellschaft und die freie Gesellschaft gelesen, als auch die Artikel im EF-Magazin.
Gibt es eigentlich schon eine neue Version des Geldbuches?
Zu Hoppe:
Irgendwie wird er mir in letzter Zeit immer unsympathischer.
Er wirkt zunehmend arroganter und sehr verbissen.
Zumindest verglichen mit der Fröhlichkeit die Rothbard immer ausgestrahlt hat.
Er schreibt gerade an der Phänomenadequanz, seine ursprüngliche Doktorarbeit, die er nach anraten seines Doktorvaters nach hinten gestellt hat. Begründung: Die sei der Zeit zu weit voraus, dazu müssten noch einige Zwischenschritte erledigt werden, die zum damaligen Zeitpunkt noch in den Kinderschuhen steckte, das war vor 40 Jahren.
Er streitet zu viel und handelt zu wenig, da kann man schon dem Frust unterliegen
Geld ist alles wofür Dir im Tausch dafür jemand bereit ist, Waren/Dienstleistungen/o.ä. zu geben.
Es geht eben nur darum, ob jemand an den Wert des "Geldes" glaubt.
Es geht nicht um den Wert des Geldes, sondern um das Vertrauen in denjenigen der das Geld in Umlauf bringt. Und wenn man versteht, dass in einer Kreditgeldwirtschaft Geld durch Kredit=Schuld entsteht, also durch Kreditnehmer, ist das wichtigste an dieser Ausdehnung (Inflationierung der Geldmenge) die Tilgung (Deflationierung der Geldmenge). Geld ist eine dokumentierte Schuld. Bei einem Tauschhandel sind beide Tauschpartner Schuldner und Gläubiger zugleich. Auf Grund des schnellen Ablaufs eines Tauschaktes fällt diese Wahrheit nicht auf. Erst wenn eine Zeitversetzung eintritt, wird dieses Verhältnis sichtbar. Geld selbst hat keinen Wert sondern drückt eine Preisbildung an einem Gut oder Dienstleistung aus. Die Bewertung nehmen die Nutzer vor. Wert ist ganz und gar subjektiv. Die Preisbildung entscheidet darüber wieviel Zettel mit Zahlen du hergeben sollst. Du selbst bewertest, ob dir dieses Gut oder diese Leistung den Zahlenwert überhaupt wert ist. Ist es Dir diesen Preis nicht wert, bleibt das Gut wertlos liegen und zwar so lange bis einer kommt und es zu diesem Preis bewertet, seine Scheinchen oder elektronische Zahlenwerte hergibt. Du als Käufer bewertest durch dein Bezahlen. Der Verkäufer kann bewerten was er will und es als besonders wertvoll deklarieren. Wenn keiner den Preis bezahlt ist es wertlos
Trifft aber nur auf FIAT zu.
Bei gedeckten Systemen sieht es anders aus. Da dem der Währung zu Grunde liegende Faktor (bspw. Gold oder was auch immer) einen eigenen (intrinsischen) Wert hat. Bspw. Erzeugerkosten oder andere Kosten die dazu fürhen, dass das "Geld" überhaupt existiert.
Der Rest ist wie von Dir beschrieben ein Schuldgeldsystem.
Das ist genau der Irrglaube, der wie ein Krebsgeschwür ins Hirn gebrannt wurde. Wenn man von Wert spricht, sollte man diesen Begriff dem zuordnen was er aussagt. Hierzu wäre es empfehlenswert, sich die Lehren von Karl Menger vorzunehmen. Die Bestimmung eines Wertes ist eine rein subjektive Bewertung. Ob etwas von Wert ist, bestimmt der Käufer eines Guts und nicht der Verkäufer. Der Verkäufer kann lediglich sein Gut bewerten und in eine Preisbildung überführen, aber ob dies schon Wert hat, ist der Betrachtung des Käufers geschuldet. Kauft keiner das Produkt des Verkäufers ist es absolut wertlos, es besitzt nur den Wert, den der Verkäufer dem Gut beimisst. Der intrinsische Wert ist lediglich ein Kalkulationswert um überhaupt eine Preisbildung vornehmen zu können, aber es ist eine Irreführung zu behaupten, dass durch diesen intrinsischen Wert der absoluter Wert bestimmt ist. Das ist er definitiv nicht. Es mag vielleicht ärgerlich sein, Erzeugungskosten für ein Gut - und es spielt keine Rolle welches Gut hier zum Ausdruck kommt - aufgewendet zu haben, wenn dies jedoch nicht vergegenständlicht werden kann, dann ist das ein ärgerliches Risiko. Es ist einfach eine Irreführung und ein gänzlicher Bruch an der Wertlehre, zu behaupten es gäbe einen Wert aus sich selbst heraus. Im übrigen funktioniert das Schuldgeldsystem genau so. Der Unterschied ist lediglich, dass hier kein Gut einen Monopolanspruch beanspruchen kann, da jedes Gut als Deckung herangezogen wird. Auch das Schürfen von Gold ist im ersten Schritt schuldbelastet, das wird immer unterschlagen. Es ist nicht einzusehen, warum ich nur bestimmten Gütern einen Monopolanspruch zusprechen soll um Geld sein zu dürfen.
Genau an diesem Bruch, den ich in ganz kurzen Schritten skizziert habe, sind alle Geldlehren gescheitert. Man hat wohl erkannt, dass das Wesen des Geldes irgendwie mit dem Tausch in Verbindung steht, aber man hat das Wesen nicht freigelegt. Wenn man in diesem Feld forscht, sollte man nicht bei Ludwig von Mises (ein absolut genialer Ökonom keine Frage) beginnen, sondern bei den Alt-Österreichern und dem Begründern der Österreichischen Schule. Hier empfehle ich zum Einstieg Karl Menger, Friedrich Freiherr von Wieser und Eugen Böhm Ritter von Bawerk. Wer das Wesen des Geldes freilegen will, kommt um diese drei Herren nicht herum.
Werter Zeitgedanken,
ich weiß, das ich nichts weiß (οἶδα οὐκ εἰδώς) , aber ich gehe da auch nicht ganz konform (oder vielleicht doch?).
Den Wert eines Gutes bestimmen doch immer Käufer und Verkäufern, also der Markt, und stimmen sie in Ihrer Einschätzung des Wertes -in ihren differierenden Preisen ausgedrückt- nicht überein, gibst halt keinen Handeln, man findet einen Kompromiss, in dem man die eigenen Wertvorstellungen für das Gut beidseitig preislich anpasst, oder sucht ggf. einen anderen Handelspartner, oder?
Und wenn ich ein Gut/Produkt habe, das nun im zur Verfügung stehenden Markt wirklich niemand kaufen will, ist es auch nicht unbedingt langfristig "wertlos", es kann sein, dass halt der Markt aktuell gesättigt ist und dann muss ich warten können, vielleicht herrscht bald wieder Bedarf,( ob man warten kann, das kann hängt von der Beschaffenheit des Gutes und den eigenen anderweitigen Ressourcen ab), vielleicht sind gerade andere Güter dem Handelspartner wichtiger oder er hat genug davon (Grenznutzen) , oder der Handelspartner verfügt einfach nicht über genügend Tauschmittel aktuell.
Kann ich mit dem Handel nicht warten, muss ich ev. auch deutlich unter "meinem Wert" verkaufen, oder mir einen anderen Markt suchen oder in Zukunft ein anderes, besseres Gut produzieren.
In jeden Fall sollte ich lernen, was der Markt braucht und mich anpassen.
Gold scheint "praktisch" bei sehr vielen Menschen (nicht bei allen und nicht bei allen Kulturen zu jeder Zeit, das ist natürlich richtig) einen intrinischen Wert aus sich heraus zu haben, durch die extraterrestrische Herkunft bedingt? durch die Schönheit und den Glanz des Metalls? durch seine Eignung als Schmuck? durch das Wissen um die Mühen der arbeitsaufwendigen Gewinnung von Gold? durch seine Seltenheit?
Nicht umsonst ist unsere Sprache ja voll von entsprechenden Redewendungen über Gold/Silber.
Gold hat auch keinen Monopol Anspruch aus sich heraus, wurde aber zumindest seit Krösus sehr oft zusammen mit Silber freiwillig von den Menschen als allgemein akzeptiertes Tauschmittel gewählt (neben Kauri-Schnecken, Bronze-Spaten, Metall-Messern- oder auch Kupfer-und anderen Metallmünzen wie den altchinesischen Käsch).
Im Vergleich zu anderen Gütern hat es sich grundsätzlich als eher praktisch erwiesen, Gold/Silber oder andere Metalle zur Deckung zu nehmen, und nicht z.B. verderbliche Rohstoffe, Tiere etc.
Reines Papier-Schuldgeld funktioniert aus meiner Sicht nicht durch die Beimessung eines echten intrinischen Wertes aus sich heraus (denn den würden die allermeisten Menschen diesem Stück Papier aus sich heraus niemals beimessen), auch nicht durch die Behauptung eines solchen intrinsischen Wertes, sondern nur durch direkten staatlichen Zwang und inzw. auch durch die ökonomische Nicht-Bildung vieler Mitbürger.
Und es funktioniert eben niemals dauerhaft, Gold/Silber dagegen funktioniert seit Krösus dauerhaft für Deinen Stamm, wenn Du es physisch besitzt.
Und das Schürfen von Gold ist doch a pririo nicht schuldbelastet, theoretisch kann ich mit einer selbstgebastelten Schaufel und einem selbstgebasteltem Siebsystem an einem Bach hantieren, es ist lediglich mit Arbeit/Mühe belastet, nicht mit Schuld.
Dies ist ein Teil des Wertes eben, bei vielen, nicht bei allen Menschen, also hatte auch David Ricardo ein wenig recht.
Naja, und ich bin eben ein Goldbug:)
Menger hat trotzdem mit vielem sehr Recht, Grenznutzen etc., ich sehe aber auch gar keine so großen Widersprüche, Aspekte stimmen immer oder verstehe die Widersprüche nicht:).
Ein umfassende Lehre des Richtigen wird es in der Ökonomie (bin ja eh nur Hobby-Ökonom) und auch anderswo eh nicht geben, und dann sind wir wieder bei den Worten des Sokrates am Anfang meiner Zeilen angelangt.
Beste Wünsche für 2019 vom Balten.
Lieber @balte, ich werde Dir auf deinen Kommentar, für den ich Dir herzlich Danke, noch antworten. Aber heute nicht mehr. Du hast viele Punkte angesprochen, wo viel Irrtümer und Sichtweisen zu Begriffen enthalten sind, die präzisiert und korrigiert werden müssen. Meine Antwort darauf muss etwas ausführlicher ausfallen und diese schreibe ich erst separat auf. Ich denke es ist an der Zeit, die Lehren der Österreichischen Schule in eine Chronologie zu bringen. Die Lehren beginnen nicht erst bei Ludwig von Mises, sondern schon weit früher. Ich bin mit der österreichischen Schule aufgewachsen und auch Generationen davor schon.
Gib mir etwas Zeit es ist eigentlich ganz einfach, aber etwas komplex. Vielleicht mache ich einen eigenen Artikel daraus, den ich Dir als Initiator widme.
Einen guten Rutsch für Dich und deine Lieben
Um es ökonomisch bewerten zu können muss die Arbeit und die Zeit in die Bewertung einfließen. Viele sagen dazu, dass sei Investition. Eine Investition ist aber auch uni sono ein Kredit an sich selbst, sonst kann man nicht von Return of Investment sprechen. Aber mehr in meinem noch zu fertigenden Beitrag
Freue mich auf Deinen Artikel-unbedingt einen Hauptpost daraus machen, wenn Zeit ist !
BGvB!
bin gerade dabei, sehe auch schon ein kleines Licht am Ende des Tunnels, aber es ist noch eine Strecke zu überwinden. Und wahrscheinlich wird sich nach dem erreichen des Tageslichts auch wieder ein Tunnel abzeichnen.
In gewisser Weise hat es doch wieder mit Kredit zu tun.
Um die Schaufel zu bauen, das Gold zu schürfen usw. brauchst Du Energie, also Nahrung.
Während Du die Schaufel baust, das Gold suchst usw. kannst Du nicht nach Nahrung suchen.
Entweder Du hungerst, oder Du hungerst vorher etwas und legst Vorräte an oder Du leihst Dir die Nahrung von jemanden.
Das vernünftigste ist doch vorher etwas zu hungern und Vorräte anzulegen, dann brauch ich keinen Kredit von jemand anderem.
U.a. deswegen steht für mich auch der Kredit nicht am Anfang, weder von "Geld" noch von "Investition", sondern "Konsumverzicht".
Happy new year!
Das kommt immer auf deine eigene Zeitpräferenz an.
Aber oft geht es eben nicht ohne Kredit.
Maschinen oder Saatgut kann man sich nicht erhungern.
Der Saatguthersteller kann Dir entweder das Saatgut kreditieren und Du musst ihm dann später mehr Saatgut zurückgeben (Zins) oder es schaltet sich eine Bank dazwischen und es kommt Geld ins Spiel.
Mit dem Saatguthersteller bist Du dann sofort nach Bezahlung quitt und den Zins bekommt eben die Bank.
Ohne Kredit wären wir noch in der Steinzeit.
Dir auch eine frohes neues Jahr!
Tut mir leid, da gehe ich nicht mit Dir konform.
Nichts für ungut. Das nachfolgende soll nur dazu anregen, vielleicht einmal tiefer blicken zu wollen. Wenn nicht, auch nicht schlimm.
Einen guten Rutsch ins Jahr 2019
Ich bin da an einigen Stellen aber einfach Realist und sehe die Sachen wie sie aktuell von den Menschen gelebt werden. Und da sehe ich einfach die breite Masse die sich erst gar nicht von den bunten Scheinen trennen kann.
Der nächste logische und PRAKTIKABLE und VERSTÄNDLICHE Weg ist dann Edelmetall oder eben klassisch Dienstleistung/Waren-Tausch.
Geldtheorie usw. ist interessant und wichtig. Hat aber im Fall der Fälle keinen Wert weil die Leute nach Alternativen zu FIAT suchen müssen. Und da ist eben seit (keine Ahnung wie viel Jahren) der Tauschhandel oder eben Edelmetall ein akzeptiertes Zahlungsmittel.
Nichts für ungut ;-)
Ich mag Theorien, aber ich reflektiere Theorien auch immer auf ihre Anwendbarkeit in der Praxis unter dem Umstand dass es immer noch Menschen sind, die "handeln".
Dir auch ein gutes, gesundes und schönes Jahr 2019! :-)
Beste Grüße aus Sardinien,
Hasenmann
PS: Menger werde ich mir anschauen.
Sardinien, für mich mit einer der schönsten Inseln im Nahbereich. Und was mich fasziniert, ist die ganz eigene Mentalität der Insulaner, die sie sich trotz der europäischen Einflüsse bewahren konnten.
Hey, Du wurdest von @altobot gevotet!
Sehr interessant wie du Geld erklärt hast...
Ich glaube das ich diese Erklärung von zu 100% unterschreiben kann.
Und zum vertrauen zum vom Algorithmus....
@stehaller sagte ja schon das Zentralbanken kaum Macht haben...
Deswegen bin ich mir nicht sicher wer die Inflation steuert.
Bei den ganzen blockchain ist es so... Entwickler können den Algorithmus jederzeit mittels eine Soft oder Hardfork ändern... weil es OpenSource ist würde die jeder Programmierer mitbekommen.
Wenn mir diese Änderung nicht gefällt kann ich immer noch zu einen anderen coin/ blockchain wechseln...
Deswegen ist es mir sehr wichtig das es in Zukunft nicht nur bitcoin gibt. Sondern möglichst vielen Kryptowährungen!!!! Sollte Bitcoin zum Monopol werden, ist es auch nicht besser als es derzeit ist. Wo in Europa nur der € das haupt(geld) ist.
Und alle sollten Wissen das Dezentralität nicht besser ist als eine SEPA Überweisung...
Denn mit SEPA kann ich kostenlos meine € Transferieren bei fast allen kryptos kostet die Transaktion etwas Geld
Mit kryptos nehme ich noch den Banken die Macht und liefere mich dafür den Minern aus 😇
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Der Euro oder der Dollar ist doch kein Problem. Ich könnte immer lachen, wenn es heißt: „Der Euro ist in einer Krise“, als ob ein Wertmaß in eine Krise gelangen kann. Man sagt ja auch nicht: „Der Meter ist in der Krise, nur weil manchen der Umgang mit dem Meter nicht gelingt.
Es ist der Umgang mit Geld. Wir haben eine Schuldenkrise und keine Eurokrise. Zuvorderst eine Schuldenkrise der Staatsbetriebe. Diese sind alle bankrott, dass ist unser Problem.
Es gibt nicht nur Inflation im Geld sondern auch in den Arbeitsplätzen und Produkten.
In der Regel wird diese Inflation durch staatliche Eingriffe produziert.
Zum Beispiel werden durch Subventionen Produkte und Arbeitsplätze erzeugt, die es normalerweise nicht geben würde und die auch keinen wirklichen Mehrwert bringen.
Die hohen Staatsschulden, die niemals getilgt werden und bei einer Staatspleite auch nicht ausgebucht werden können (Ausbuchung hat den gleichen Effekt wie Tilgung) ohne dass die Banken umfallen tragen sehr stark zur Inflation bei.
Hätten wir ein echtes privates Geldsystem in einer wirklich freien Marktwirtschaft ohne Staatseinmischung wäre eine Inflation von 0% oder sogar eine Kaufkraftsteigerung entsprechend der Produktivitätssteigerung möglich.
Auf Inflation folgt immer Deflation
Irgendwann wird jede Inflation zwangsweise vom Markt abgebaut.
Nur so kann eine Wirtschaft gesunden.
Je länger man den Bereinigungsprozess versucht zu bekämpfen, desto größer wird der Knall.
Und hast du eine Ahnung wie groß der Knall werden kann?
2008 wurde ja der Knall verhindert.
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Langfristig werden die Staaten pleite gehen.
Wann das passieren wird, kann Dir keiner sagen.
Werden wir es noch erleben?
Könnte gut sein.
Auf dem Weg dahin können die Staaten aber zu drastischen Maßnahmen greifen. Devisenzwangswirtschaft, Zwangsanleihen, Zwangshypotheken hatten wir ja alles schon in der Vergangenheit in verschiedenen Ländern bzw. haben es auch aktuell.
Der Vorteil ist, dass bei einer Pleite, die ohne Krieg zustande kommt, die Infrastruktur unbeschadet bleibt und man nicht mit Millionen Toten/Verwundeten klarkommen muss.
Das heißt, es kann nach dem großen Knall schnell wieder aufwärts gehen, wenn man die Weichen richtig stellt.
Mal sehen vielleicht geht es 2021 los.... mit den Pleiten
Dann nützt mir anscheinend auch kein Land, Immobilie oder viele € ...
Land und Immobilien werden stärker besteuert und die Banknoten werden entwertet...
Mal sehen ob man sich mit Gold oder Kryptos davor schützten kann...
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Es schützt nur das, von dem niemand etwas wissen kann.
Also fallen Kryptons schon einmal weg.
Alle Schuldner, die nicht tilgen und zuvorderst der größte Schuldner „der Staat“ sind maßgeblich daran beteiligt, immerhin bestreitet dieses ca. 50% des BIP. Aber es spielen noch weitere Faktoren bei einer Inflation mit.
Gewerkschaften sind ebenfalls umfänglich daran beteiligt und heizen die Preisbildung nach oben an.
Die Definition bestimmt nicht die Sache, sondern die Sache die Definition. Sehe also nicht wieso ökonomische Geldfunktion wichtiger sein sollte, als zu verstehen, wie es funktioniert.
Theorien müssen replizierbare, empirische Evidenz liefern und keine philosophischen Halbwahrheiten sein, was in der Ökonomie i.d.R. der Fall ist (Portfoliotheorie, Effiziente Markt Hypothese ganz voran). In der Automatentheorie oder Berechenbarkeitstheorie bezüglich des Algorithmus gibts explizite formale Beweisführung. Bitcoin ist nicht so ein unberechenbares Monster. Außerdem ist es auf allen Ebenen ein konsensbasiertes und somit adaptives System. Mit Geld hat es natürlich nicht viel zu tun, das sieht man aber auch wenn man sich die Funktionsweise oder die Evolution anschaut.
Ich möchte korrigieren, "im Verständnis der heutigen Ökonomie“ und die ist weit vom Ökonomiebegriff entfernt. Da kann man auch zu einem Wahrsager gehen und in eine Glaskugel blicken, der Wahrsager kann nicht weniger danebenliegen.
Die künstlich ins Leben gerufene Sache entsteht zuvorderst durch einem geistigen Vorgang. Zuerst kommt der geistige Vorgang und die Definition in der Theorie und dann der Stuhl. Es entsteht kein Stuhl ohne definierten geistigen Vorgang. Denn sonst müsste der Stuhl vor dem Schreiner dagewesen sein. Der Baum war vor der Definierung schon da und ist somit keine künstliche Sache, sondern ein Naturphänomen. Dort stimmt deine Feststellung. Prozessabläufe werden vor dem Prozess definiert, sonst wüste keiner wie der Prozess abzulaufen hat. Klare Begriffsdefinition fördert eine klare Aussagekraft. Unklare und schlampige Begriffsdefinition führt zu einem unverständlichen Chaos. Wir unterhalten uns nicht über Sachen und definieren sie am Ende des Gesprächs. Wir wissen doch überhaupt nicht worüber wir gesprochen haben. Wobei ich korrigieren muss heute ist dieses Phänomen schon fast normal, daher verstehen sich die meisten auch nicht mehr.
ich hatte diese Bedenken auch als ich meine Aussage sah, aber abgesehen von der ontologischen "Sache" (wo ich dir zustimme): in der Neuroökonomie (was eigentlich ein empirischer Ansatz ist) kann gezeigt werden, dass unser Hirn (noch bevor irgend ein intellektueller Prozess stattfinden kann) eine Münze erkennt. Es werden evolutionär sehr alte Pfadwege angesprochen. Mehr noch, es wird sofort erkannt, ob die Münze im Kontext des Beobachters Wert hat.
Das Bild des bitcoins (den es technisch ja nicht einmal gibt) oder auch der gesamte Narrativ den wir alle schlucken, sollte also die selbe Annahme auslösen. Tut es ja auch, wir sehen dort Geld vor uns. Geld der Zukunft, welches den Test der Zeit noch nicht durchläuft.
Die Geldtheorie hingegen misst Geld an einer Klassifizierung, gefüttert mit Daten aus Technologien die sich als Geld etabliert haben. Demnach keine Frage, ist bitcoin momentan kein Geld. Aber macht es Sinn jetzt schon eine Aussage zu treffen wo Bitcoin (das Protokoll) oder jeder andere Ableger sehr wahrscheinlich sehr fein abgestimmt sich an die Notwendigkeiten adaptiert?
praktisch gesehen machen wir dass nie auf diese ideale weise. Jeh mehr man sich daran hält, desto ökonomischer würden natürlich die Gespräche klar. Aber ja wir, vor allem Politiker stürmen eher in Gespräche nur um des Redens halber.
vielen Dank für diese sehr interessante Antwort, werde das ganze nochmal überdenken!
Das Problem an diesen Phänomenen liegt an der Wissenschaft selbst. Sie hat den Weg der ergebnisoffenen Wissenschaft verlassen und sich für die ergebnisorientierte prostituiert. Das war mit einer der Gründe, warum ich der Mainstream Wissenschaft den Rücken gekehrt habe.
Die Neurowissenschaft und Neuroökonomie geht sonderbare Wege. Das beschriebene ist keine neue Erkenntnis, sondern eine Folge von verhärteten Synapsen, die sich durch ständige Wiederholungen manifestiert und in einen Automatismus übergeht. Eine Folge der ständigen Wiederholung. Unser Gehirn verbraucht ca. 20% unserer Energie nur um dafür zu sorgen, dass es uns gut geht. Das bedeutet es steuert die tausenden automatischen Prozesse unserer Lebenshaltung. Unser Gehirn arbeitet aber auch an der notwendigen Energieeinsparung. Das ist der Grund warum wir immer wieder in gewohnte Muster zurückfallen, auch wenn wir ausbrechen wollen. Automatismus ist für unseren Organismus und vor allem für unser Gehirn Energieeinsparung. Jede Veränderung ist mit zusätzlichem Energiebedarf verbunden. Einmal etwas falsches Auswendig gelernt und tausendfach wiederholt hat die Synapsen zu einer Datenautobahn verfestigt und ist durch den Automatismus energiesparend eingebrannt. Aus diesem Grund funktioniert Propaganda, ständige Wiederholung verfestigt die Synapsen und wird zu einem automatischen Dogma. So werden Wahrheiten eingebrannt auch wenn sie unwahr sind. Durch den Umstand, dass der Mensch zur Faulheit neigt, was nicht als negativ betrachtet werden soll, sondern ein Phänomen der Energieeinsparung ist, ist er im Punkt Veränderung sehr träge. Selbst wenn er erkennt, dass er Jahrelang etwas falsches Gelernt hat, verfällt er durch die Energieeinsparung in das gewohnte Falsche zurück. Synapsen neu zu verknüpfen ist energetische Hochleistung und bedarf hoher Energiemengen. Freilich gibt es Wege diese Veränderungen zu beschreiten, aber ich wollte nur etwas tiefer in das Phänomen des Erkennen der Münze eingehen.
Da hast du jetzt doch die Funktionsweise von Fiat-Geld erklärt, welches irgendwann wieder verschwindet und nur durch Schuld entsteht. Und nicht von Geld allgemein. Wobei genau das doch eher das Perfide an diesem Geld ist, weswegen wir dieses Fiat Geld durch etwas besseres ersetzen wollen - wo es so etwas wie schulden und Guthaben eben nicht mehr gibt sondern nur noch Guthaben.
Was ist den Fiat-Geld? Gibt es überhaupt ein ungedecktes Geld? und welches ist es den wirklich?
Diesen Vorgang, den ich beschrieben habe, ist ein Vorgang seit die Menschen Handel betreiben. Das Kreditieren ist so alt wie der Handel selbst. Es ist ein Prozess der aus dem Handel entsteht.
Das Zentralbankgeld (Geldscheine), dass du freiwillig gegen dein Giralgeld wechselst ist tatsächlich durch nichts gedeckt, das muss es auch nicht, denn du hast doch gedecktes Giralgeld dafür hergegeben. Der Anteil an Handgeld (Scheinchen) spielt in der Geldmenge die täglich den Erdball umrundet eine zu vernachlässigende Rolle, sie geht prozentual fast gegen null. Das Zentralbankgeld hat auf die Gesamtmenge der Geldarten gar keinen Einfluss. Auch bei der Golddeckung waren die Scheinchen niemals durch die Goldmenge gedeckt, sondern der Schein bezeichnete nur einen Anspruch = ein Versprechen auf Gold. Und wenn das Versprechen nicht mehr gehalten werden konnte, wurde einfach die Parität verändert und angepasst. Als es noch Goldmünzen gab, wurde selbst an diesen Münzen manipuliert, was die Massen an Münzverschlechterungen beweisen.
Der Kredit ist im ersten Schritt gedeckt und zwar durch das Versprechen das durch seine Vergegenständlichung Erfüllung findet. Geld ist immer an ein Gut oder eine Dienstleistung also dem Gut Arbeit gekoppelt. Es entsteht nur ein Problem wenn die Tilgung ausfällt.
Wir haben keine Geldkrise, sondern eine Schuldenkrise. Säumige Schuldner die Ihre Schulden nicht tilgen (Deflationieren der Geldmenge). zuvorderst die Staatsbetriebe die auch die größten Schuldner sind.
jetzt erklärst du noch mehr wie dieses Fiat-Geld funktioniert. Und zeigst dabei noch weiter was die Probleme davon sind. Eine Schuld kann man dezentral nicht speichern. (du bewahrst ja nicht dein privaten Schlüssel auf um später zu beweisen, dass das deine Schulden sind) und das ist auch gut so. Für so etwas müsste jeder bei einer Zentralen stelle registriert sein. Entweder habe ich 1 Bitcoin oder 0. -1 Geht nicht.
Natürlich kann man dann untereinander - wenn man sich vertraut - wieder sagen "Du schuldest mir 1 Bitcoin" aber das ist im großen Stil dann nicht gerade sinnvoll. Denn dann kann es ganz schnell mal heißen die "Weltverschuldung" beträge 22 Millionen Bitcoin. Spätestens da wird es strange. Bei Gold wusste man nicht, wie viel es wirklich gibt. Bei Bitcoin ist es jedem bekannt. Es wird das beste sein, es einfach direkt zu benutzen anstatt so einen Kredit-Geldschöpfungs Schwachsinn drum herum zu bauen. Schließlich kostet es kaum etwas, Bitcoin zu transferieren. Anders als Gold zu transportieren, womit dann auch noch betrogen wurde als es früher als Münze zum Einsatz kam.
Du willst also den Kredit abschaffen? Dann musst du den Handel abschaffen. Dann leben wir alle auf Zuweisung und Dankbarkeit von Gottes Gnaden.
So funktioniert das aber nicht.
Geld wird notwendig, weil der aktuelle Tauschpartner die Waren entweder nicht sofort oder gar nicht liefern kann.
Deshalb die Schuld.
Wenn sich ein Bauer einen Kredit aufnimmt, um Saatgut für den Weizenanbau zu kaufen, schuldet er in Wirklichkeit kein Geld sondern Weizen.
Deshalb muss das Geld durch die Tilgung auch wieder vernichtet werden.
Nur Guthaben zu haben funktioniert in einer arbeitsteiligen Wirtschaft nicht.
Weder bilanztechnisch noch gedanklich.
Unser aller Gehirn ist bestimmt ein Wunderwerk und zwar bei jedem, aber es hat ein großes Manko, seine Verhärtung der Synapsen und die enorme Anstrengung neue Synapsenverbindungen erfolgreich zu bilden. Was mal ins Hirn eingehämmert wurde lässt sich nur ganz schwer aufbrechen.
Kein Wunder, dass man das Geld als Teufelswerk betrachtet, wenn man nie erfahren durfte was Geld überhaupt ist.
Deshalb ist es so wichtig, dass man Artikel wie deinen immer wieder bringt.
Auch ich lese die Bücher von Bethmann immer wieder.
Seine Lehre stellt einfach alles auf den Kopf (vor allem den Monetarismus) was man sonst in ökonomischen Fachbüchern gelernt hat und was die Zentralbänker und Ökonomen immer wieder von sich geben.
Es dauert lange bis man dieses Unwissen aus dem Kopf bringt.
Deshalb ist es auch so wichtig, in ökonomischen und sozialen Fragen immer wieder Mises zu lesen.
Auch der rein statistische Ansatz den ich beim Trading verfolge hat lange gebraucht, um sich in meinen Kopf einzubrennen, wo doch alle "Experten" das Gegenteil sagen.
Je tiefer man gräbt, desto mehr lösen sich die alten Heiligen in Luft auf.
manchmal hatte ich schon den Gedanken mich wieder im Lobbyismus einzurichten. Leichter und einfacher kann man sein Arbeitsleben nicht einrichten. Wenn da nur nicht das Gewissen wäre. Die Unwilligkeit der Menschen in der Gesellschaft lernen zu wollen, der Unwille beweglich zu sein und zwar nicht nur körperlich sondern auch geistig, macht es denjenigen, die diesen Unwillen zu nutzen wissen, extrem einfach.