Politik 070 - Geopolitische Einschätzungen von Albert A. Stahel 2/4

saamychristen (67)in #deutsch • 6 years ago (edited)

03. Mai 2018

Inhaltsübersicht

Teil 1/4 - China und die Neue Seidenstrasse
Teil 2/4 - Nahost, Militär und Europa
Teil 3/4 - Europa und USA
Teil 4/4 - USA, Europa und die Schweiz

Das Gespräch mit dem Schweizer Strategie-Experten Prof. Dr. Albert Alexander Stahel (geboren 1943) [3] als Video [4].

Teil 2/4 - Nahost, Militär und Europa

Abschnitt (08:37-23:23)

(08:37) - Ulrich Schlüer:
Jetzt gehen wir etwas weiter nach Westen, wir kommen zum Nahen Osten. Da muss man feststellen, dass es Entwicklungen gibt, von denen man annehmen kann, dass sie kaum mehr jemand wirklich unter Kontrolle hat. Ich denke an einen deutschen Publizisten, der gewisse historische Vergleiche anstellt und zum Schluss kommt, dass die Situation um Syrien dem dreissigjährigen Krieg in Europa (1618-1648) [23] gleicht. In diesem Krieg waren viele Mächte beteiligt, so dass man eigentlich nicht wusste, wer sich genau für welche Sache einsetzte und die Koalitionen auch wechselten. Was ist dort im Gange und ist das wieder unter Kontrolle zu bekommen?

Anmerkung: Die erste mir bekannte Quelle für den Vergleich der Situation um Syrien mit dem 30-jährigen Krieg stammt wohl von dem weltweit hoch anerkannten israelisch niederländischen Militärhistoriker Martin van Creveld [24]. Eine deutsche Übersetzung einer seiner Stellungnahmen erschien im Spätsommer 2013 bei der Welt [25]. Seither haben wohl deutsche Publizisten diese Gedanken aufgenommen. Beim Schweizer Webportal Infosperber gibt es unter anderem auch ein Dossier über Syrien mit Einschätzungen von namhaften Analysten [26].

(09:27) - Albert Stahel:
Der Nahe und Mittlere Osten war schon immer ein Brennpunkt in der Weltgeschichte. Was heute geschieht ist also kein Sonderfall. Es stehen sich grosse Koalitionen und Machtansprüche gegenüber. Lokal äussert etwa der Iran grössere Machtansprüche, von Afghanistan über den Iran nach Irak, Syrien und Libanon wird Einfluss genommen. Teilweise gibt es Versuche, sich dagegen zur Wehr zu setzen. Was eigentlich und zunehmend fehlt ist eine ordnende Hand. Diesbezüglich erlebt man eine Periode des Vakuums. Syrien [27, 28] wird als eine Art Kriegstheater missbraucht, auf dem sich verschiedene Kräfte begegnen (Kriegstheater ist ein alter Begriff für Kriegsschauplatz [29] - Anm.). Als Beispiele seien Saudi-Arabien [29] und Israel [30] auf der einen Seite genannt, auf der anderen der Iran.

Syrien ist ein Kriegstheater und der Vergleich zum 30-jährigen Krieg ist nicht falsch. Damals war Deutschland, respektive das Heilige Römische Reich Deutscher Nation [31], wie es damals genannt wurde, auch ein Kriegstheater. Auf dessen Boden haben sich verschiedene Mächte getroffen und Krieg gegeneinander geführt. Die Zivilbevölkerung wurde teilweise massakriert (es kam auch zu krassen Versorgungsnotständen - Anm.), die Situationen ähneln sich.

(10:33) - Ulrich Schlüer:
Wenn man die Gelegenheit hat, mit führenden Leuten aus dieser Region zu sprechen und die Situation zu besprechen, dann stellt man meist rasch fest, dass man damit aufhören muss, an echte Lösungen zu denken. Die Frage ist die, ob es irgendwie gelingt, die verschiedenen, bestehenden Konflikte so zu verwalten, dass es nicht dauernd zu Eruptionen kommt, nicht? Wie stehen die Aussichten?

(11:05) - Albert Stahel:
Leider muss man sagen, dass dort das Konfliktmanagement praktisch bedeutungslos ist. Die bestehenden Konflikte sind unter anderem der machtpolitische Kampf zwischen Saudi-Arabien und Iran, dazu der Kampf Israels um seine Existenz und der Kampf zwischen Schiiten und Sunniten, der auch stellvertretend stattfindet. Wenn keine äussere Macht präsent ist und mit ihrem militärischen Potential entsprechend die Dinge lenken kann, gehen die Konflikte weiter und es gibt keine Lösung.

(11:34) - Ulrich Schlüer:
Es braucht also eine Macht von aussen, die die militärische Stärke aufbringt, um die regionalen Konfliktparteien davon abzubringen Kriege zu führen?

(11:44) - Albert Stahel:
Für diese Region war das immer so. Man kann das bis zum Römischen Reich des späten Altertums zurückverfolgen. Es gab einerseits einen (instabilen) Frieden, der durch eine militärische Macht gesichert wurde oder es gab Kriege in verschiedensten Ausprägungen. Das Debakel, welches sich heute abspielt, hat sich im Prinzip schon einmal gezeigt. Zur Zeit der Kreuzzüge [32] und später (im Ersten Weltkrieg? Sykes-Picot-Abkommen [33]? - Anm.). Die Konfrontation ist dort stets offenbar. Es die ethnische Komponente, unter anderem zwischen Arabern und Persern. Die Konfrontation ist aber auch religiöser Natur. Zwischen den erwähnten muslimischen Glaubensrichtungen - der Schiiten, die im Islam eine Minderheit darstellen, im Nahen Osten aber stark verbreitet sind und der Sunniten, die weltweit die Mehrheit stellen, aber gerade in Nahost nicht unangefochten herrschen. Die Schiiten gibt es vorwiegend im Iran, Irak, etwas weniger in Afghanistan, in der Minderheit in Syrien und auch im Libanon. Die im Libanon präsente Partei und Miliz Hisbollah [34] beruft sich auf den Schiitischen Islam. Die machtpolitischen Ambitionen Irans zielen darauf ab, mithilfe der Religion ein Territorium zu schaffen, in dem man machtpolitischen Einfluss ausübt. Dieses besitzt geographisch grosse Ähnlichkeit mit dem Territorium, welches durch das Sassanidenreich [35] beherrscht wurde. Dieses war ein persisches Grossreich und bestand bis zum 7. Jahrhundert. Ziel ist es, dieses Gebiet zu beherrschen, im Namen des Islam und der Kulturnation des Iran. Leider ist es so, dass diese Vorstellung existiert.

Anmerkung: Aserbaidschan [36] und Bahrain [37] sind auch Länder mit schiitischer Bevölkerungsmehrheit. Die Geschichte, die Albert Stahel erzählt, erinnert mich an die vielen revolutionären Kämpfe, die weltweit stattfanden. Gegenwärtig wird auch im Jemen [38], im Süden der arabischen Halbinsel, zwischen Schiiten - der Volksgruppe der Huthi - und Sunniten um die Macht gekämpft.

_{Karte des Nahen Ostens, gefunden unter [39].}

(13:05) - Ulrich Schlüer:
Wenn man sagt, dass es eine starke Macht von aussen geben muss, die diese Rolle ausfüllt, braucht man auch einen Kandidaten, der das zu tun imstande ist. Wer verfügt über die dazu notwendige Potenz?

(13:22) - Albert Stahel:
Früher gab es die Osmanen [40], die über Jahrhunderte für Ruhe und Ordnung gesorgt haben. Von 1918 bis 1945 waren die Briten präsent, danach die USA. Im Augenblick gibt es niemanden mehr, denn die USA ziehen sich eher zurück. Das tun sie aus verschiedenen Gründen. Die Finanzierung dieser Ausgaben ist ein Problem, dann gab es eine leidvolle Erfahrung 2003 mit dem Irak [41] und nicht zuletzt gibt es eigene Bedürfnisse. Um die Infrastruktur in den USA steht es nicht zum Besten. Da muss viel saniert werden. Das sorgt dafür, dass sich die USA zurückziehen. Russland [42] ist im Moment präsent, ist aber nicht in der Lage, die für die Präsenz als Ordnungsmacht nötigen Ressourcen aufzubringen. Für die Türkei [43] gilt dasselbe. Also ist es eine Tatsache, dass es keine Ordnungsmacht mehr gibt.

(14:14) - Ulrich Schlüer:
Was bedeutet das jetzt konkret? Dass unter Umständen noch jahrelang Konflikte herrschen? Ich meine, dort wird nicht gerade mit humanen Mitteln Krieg geführt, muss man sich daran gewöhnen, dass das noch länger so weitergeht?

(14:28) - Albert Stahel:
Ja und nein. Erstens dürfte es so sein, dass die Konflikte weitergehen werden und Syrien weiterhin Kriegstheater bleiben wird. Aber es wird irgendwann zu einer gewalttätigen "Lösung" kommen. Ich gehe davon aus, dass wir den grossen Krieg, der den ganzen Nahen Osten abdeckt, noch erleben werden. Irgendwann wird es da zu einem richtig grossen Krieg kommen. Mit Israel, dem Iran und Saudi-Arabien, respektive dem Schiitischen und dem Sunnitischen Islam sind sehr viele Interessenslagen gleichzeitig präsent.

Anmerkung: Direkt aus Herrn Stahels Aussagen entnehmen kann man, dass sich mit dem Rückzug der USA die Gesamtlage ändert. Damit werden direkt andere Szenarien denkbar, die zuvor als nicht durchführbar galten. Eine neue Lage ist nicht einfach einzuschätzen und gerade dann, wenn grosses Konfliktpotential vorhanden ist, dürften sich einzelne zu raschen, nicht besonders überlegten Schritten verleiten lassen, um den Überraschungseffekt zu nutzen. Der Rückzug des Imperiums USA alleine ist also bei weitem noch kein Garant für mehr Frieden in der Region und ein menschenfreundlicheres Miteinander. Stahel sagt, dass beide diesen Krieg noch erleben werden, was mich aufhorchen lässt, denn beide Gesprächspartner sind bereits in ihren 70ern. Natürlich kann man heute 95 und 100 Jahre alt werden, die Aussage zeigt aber, dass der Krieg in mittlerer Frist erwartet wird. Wenn sich nicht doch die Angst vor den Folgen durchsetzt.

(15:05) - Ulrich Schlüer:
Letztens sind Bomben gefallen. Als eine Reaktion auf einen Angriff mit Giftgas. Führend beteiligt waren die USA, die Briten und Franzosen waren auch dabei. Ist das ein Zeichen, dass man sich doch wieder darauf besinnt, in dieser Region eine Verantwortung übernehmen zu müssen oder war das eher ein Schauspiel? War es einfach so, dass man das Gefühl hatte, die Sache sei schon so sehr aus dem Ruder gelaufen, dass ein Eingreifen nötig war? Hatte das eine Wirkung?

(15:35) - Albert Stahel:
Es war eine Art Show of Force [44] (Machtdemonstration - Anm.). Ein Signal an Russland, um zu zeigen, dass man noch immer zu Interventionen fähig ist und in der Lage, den Dingen, die die Russen dort produzieren, die Wirksamkeit zu entziehen. Es war auch ein Signal an den Iran. Trotzdem war es eine sehr kurze Geschichte, die bewirkt hat, dass drei Zielgruppen ausgeschaltet wurden, die vermutlich mit Seewaffen zu tun hatten. Aber das war es dann schon. Baschar al-Assad [45], respektive seine Hintermänner, er ist eine Marionette von Teheran und in gewisser Weise auch von Moskau. Militärisch ist deswegen aber gar nichts entschieden, da ist höchsten ein kurzes Lüftchen durchgezogen.

Anmerkung: Vor allem durch den bereits jahrelang dauernden Krieg dürfte Assad zur Marionette geworden sein. Einen solchen Aufwand als kleiner, wirtschaftlich nicht besonders starker Staat zu stemmen, dürfte nicht möglich sein. Das schwächt die politische Führung, weil sie sich in die Abhängigkeit von ausländischen Gebern begeben muss.

(16:20) - Ulrich Schlüer:
Zweifelsohne eine wichtige Macht im Nahen Osten ist Saudi-Arabien. Dort geschieht aktuell auch etwas Aussergewöhnliches. Da tritt ein Kronprinz auf, der plötzlich Regeln propagiert [46], die man sich in diesem sehr konservativen Land gar nicht vorstellen konnte. Was ist dort gerade dabei, sich zu entwickeln?

(16:43) - Albert Stahel:
Das wird noch interessant werden. Das Problem für Saudi-Arabien (33 Mio. Einwohner) wird der Konflikt mit dem Iran (81 Mio. Einwohner) sein. Mit dem Stattfinden dieses Konfliktes wird es sehr schwierig, das Land zu modernisieren. Saudi-Arabien muss dies aus verschiedenen Gründen tun. Nur schon, weil die Einnahmen aus dem Verkauf von Erdöl in der Zukunft zurückgehen werden. Dann wird es auch Probleme für die Jugend geben, wenn in einer Branche weniger Leute beschäftigt werden. Es stellt sich auch die Frage nach der Miteinbeziehung der Frauen in das Geschehen in Wirtschaft und Gesellschaft. Wenn Saudi-Arabien Zeit und Ruhe hätte, könnte diese dringend notwendige Modernisierung engagiert vorangetrieben werden. Ob es dazu kommt, wird der Konflikt wesentlich mitbestimmen. Man sieht da zwei Ebenen, einerseits das Ziel, das Land zu modernisieren und voranzubringen, andererseits hat man den grossen Konflikt in der Region, Ethnien, Religionen und bereits stattfindende Kriege.

(17:45) - Ulrich Schlüer:
Wie steht es um die Position Israels? Sie haben das Existenzrecht Israels [47] und den Kampf um die Existenz erwähnt. Da hat der saudische Kronprinz Mohammed bin Salman al-Saud [48] hat letztens auch davon gesprochen, andere Mächtige hüten sich davor, dieses Wort auszusprechen. In Israel selbst gibt es das Problem mit den Palästinensern, zuletzt gab es wieder Unruhen rund um den Gaza-Streifen [49]. Hat Israel überhaupt eine Chance in diesem Konflikt?

(18:16) - Albert Stahel:
Bislang bestand die Chance, sich durchzusetzen. Jetzt kann Israel eine neue Funktion übernehmen. Eine Funktion quasi als Schutzmacht von Arabern gegenüber dem Iran. Die eigentlich oder eben einst grossen Gegner verbünden sich gegen den Iran. Wenn das klappt, kann sich Israel vielleicht durchsetzen. Aber was vor uns steht, ist der ganz grosse Krieg.

(18:45) - Ulrich Schlüer:
Wenn man mit Israelis spricht, vor allem auch mit Armeeangehörigen (IDF - Israel Defense Forces [50]), dann sagen einem die, dass ihre Lebensversicherung darin besteht, stets zu beweisen, dass sie stärker sind als die möglichen Angreifer. Ist das ein Rezept, das auf Dauer funktionieren kann?

(19:05) - Albert Stahel:
Es kann nur dann funktionieren, wenn die Gegenseite sagt, dass sie wenigstens die Existenz Israels akzeptiert. Die Saudis haben das jetzt offiziell getan [51]. Kommt es nicht dazu, kann es auch zur zunehmenden Isolation Israels kommen. Wenn es nicht mehr im selben Masse von den USA geschützt wird. Deren Rückzug aus der Region ist das grösste Thema. Israel betreibt da eine offensive Strategie, ob die Israeli das wollen oder nicht. Das Land selbst ist viel zu klein, um eine defensive Strategie in Betracht zu ziehen.

Anmerkung: Israel mit einer Fläche von etwa 29'200 km² und einer Bevölkerungsdichte von 374 pro km² ist das am dichtesten besiedelte Land der Region. Syrien war auch ziemlich dicht besiedelt mit etwa 112 Menschen pro km², Jordanien mit etwa 107 Menschen pro km² auch. Bei Ländern wie dem Irak (ca. 67 pro km²), Iran (ca. 45 pro km²) und Saudi-Arabien (ca. 15 pro km²) liegt die Bevölkerungsdichte deutlich tiefer.

(19:52) - Ulrich Schlüer:
Der Nahe Osten liegt sehr nahe bei Europa. In Europa ist die Lage auch einigermassen labil. Der stärkste Apparat in Europa ist derjenige der Europäischen Union (EU) [52]. Da stellt sich aber zunächst die Frage danach, wer dort die erste Geige spielt. Während der Finanzkrise [53], die sich über Jahre hingezogen hat, hat man Deutschland als eindeutig stärkste Macht wahrgenommen. Aktuell ist Deutschland offensichtlich angeschlagen und der neue französische Präsident, Emmanuel Macron [54], drängt sich engagiert in den Vordergrund. Es gibt auch den EU-Kommissionsvorsitzenden Jean-Claude Juncker [55] der versucht, den EU-Apparat zu dirigieren. Wer führt da?

(20:33) - Albert Stahel:
Lassen Sie uns mit dem Negativen beginnen. Deutschland ist geschwächt und unterhält eigentlich nur noch eine marode Armee. Damit ist man nicht in der Lage, mit den Streitkräften grössere Einflussnahme zu betreiben. Deutschland kann sich noch immer auf seine Wirtschaftskraft stützen. Da ist noch Potential vorhanden. Aber aufgrund der Wahlen und des harzigen Verlaufs der Koalitionsverhandlungen ist die Bundeskanzlerin Angela Merkel [56] mindestens geschwächt, im Prinzip ist sie schon fast weg vom Fenster.

(21:00) - Ulrich Schlüer:
Noch kurz zur Deutschen Bundeswehr [57]. Da liest man aktuell erschreckende Lagebeurteilungen [58]. Zu welchen Dingen diese Armee noch fähig ist, steht unter grossen Fragezeichen, dazu schein die Einsatzbereitschaft des Materials sehr gering zu sein. Was bedeutet das politisch, wenn dieser Zustand offenkundig wird?

(21:15) - Albert Stahel:
Zunächst ist es so, dass ein Staat mit einer schwachen Armee auch ein schwacher Staat ist. Entweder hat man ein Potential und man ist wenigstens in der Lage die Signalwirkung zu verbreiten, das eigene Territorium verteidigen zu können und vielleicht noch etwas mehr. Oder man hat einen schwachen Staat. Das ist dann der Fall, wenn man nur noch eine Schattenarmee besitzt, im Falle Deutschlands sind das Flugzeuge, die nicht einsatzfähig sind, nicht modernisierte Kampfpanzer, zu wenige Schützenpanzer und weiteres. Im Falle Deutschlands ist die Wirtschaft stark, aber aufgrund des schwachen Militärs hat man trotzdem einen schwachen Staat.

(21:52) - Ulrich Schlüer:
Es gibt in Europa und der Schweiz ziemlich lautstarke Sprecher, die sagen, dass man bezüglich der Weltpolitik in einem ewiggestrigen Denken verhaftet ist, wenn man heute noch an Armeen und deren Stärke denkt. Heute spielen angeblich die Wirtschaft und die Organisation über internationale Institutionen die grosse Rolle. Über derartiges Engagement sollen heute Führungsrollen wahrgenommen werden. Wie sehen Sie das?

(22:20) - Albert Stahel:
Wenn jemand glaubt, dass die Wirtschaft als solches militärische Streitkräfte ersetzen kann, leidet er an Illusionen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Römer gesagt haben si vis pacem, para bellum - wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor. Die Situation, in der sich Europa heute befindet, in der Gegenüberstellung zu Russland, welches gerade dabei ist, massiv aufzurüsten, ist für Europa herausfordernd. Russland wird aber aufgrund interner Entwicklungen voraussichtlich in 10 Jahren weniger bedeutsam sein (vor allem die Demographie ist wenig verheissungsvoll - Anm.). Dazu der Nahe Osten, der nicht weniger eine Herausforderung darstellt. Auch die stattfindende Völkerwanderung nach Europa ist eine solche Herausforderung und wer jetzt hingeht und dem Militär die Bedeutung in Abrede stellt, lebt in Illusionen.

Wenn man sich die amerikanische Strategie betrachtet, beruht diese auf drei Standbeinen. Politische, militärische und wirtschaftliche Führung sind diese Standbeine, die sich gegenseitig ergänzen. Eine alleine dastehende Wirtschaft zu haben, ohne dass man in der Lage ist, diese auch militärisch zu schützen, führt langfristig dazu, dass man es vergessen kann, sich aufrechtzuerhalten.

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#schweiz #politik #ideologie #strategie

6 years ago in #deutsch by saamychristen (67)

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parzifal1 (62) 6 years ago

Gefällt mir gut das Interview. Es wird alles sehr umfassend angesprochen.
Aber das Schweizerdeutsch, oh mann.... :)

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saamychristen (67) 6 years ago

Danke für den Kommentar!

Weil mir das Gespräch auch gefallen hat, gibt's meine schriftliche Version in einer Sprache, die der deutschen Hochsprache hoffentlich nahekommt. Zu den Dialekten habe ich kein eindeutiges Verhältnis. Einerseits finde ich es schön, dass sie gepflegt werden, andererseits sind sie wegen ihrer Ausrichtung auf das Sprechen gegenüber der Hochsprache limitiert. Grammatikalisch wie auch bezüglich des Vokabulars.

In den alemannischen Dialekten der Schweiz gibt es auch nur 3 Zeitformen, Präsens, Perfekt und ein zusammengesetztes Futur. Für das, was umgangssprachlich so geht, bin ich mit den den Dialekten durchaus zufrieden, wenn es darüber hinausgeht bevorzuge ich die Hochsprache.

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parzifal1 (62) 6 years ago

Es ging eh. Ist nur total ungewohnt. Wenn man nur hinhört und aufpasst kann man dem schon ganz gut folgen. Aber schneller dürften sie nicht süprechen :)

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