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RE: Hört auf wegzuschauen!

in #deutsch3 years ago (edited)

An alle, die die Meinungsfreiheit bedroht sehen: Was hat @hatoto denn anderes getan, als seine Meinung zu äußern? Sollte er das denn nicht dürfen? :)

Wenn im Kommentarbereich z. B. dafür eingetreten wird, rassistisch sein zu dürfen (samt damit einhergehender Meinungsäußerung), dann sollte @hatoto ganz selbstverständlich auch seine Meinung äußern können, dass es zu viele Rassisten gibt, dass diese dem Land und Steemit schaden und dass er nicht gedenkt, deren Aussagen unwidersprochen stehen zu lassen.

Das ist seine frei geäußerte Meinung, müsst ihr nunmal aushalten, wenn ihr Meinungsfreiheit wollt ... Meinungsfreiheit bedeutet, seine Meinung äußern zu können, sie beinhaltet nicht das Recht, sie unwidersprochen äußern zu können. :)

P. S.: @hatoto dürft ihr im obigen Text gerne auch durch @jaki01 ersetzen. Ich seh' da vieles nämlich ganz ähnlich: Erneute Kolonialisierung Afrikas? Menschenverachtender Schwachsinn! Darf ich so 'krass' nicht sagen? Doch: Ist meine Meinung. :)

Falls ihr diesen Kommentar auch noch aushaltet: Trotzdem Peace!

Sort:  

Meinungsfreiheit ist für die meisten Leute aller politischen Lager, ganz egal ob links oder rechts, meist leider nur dann erstrebenswert, wenn es Freiheit für die eigene Meinung bedeutet. Bei Freiheit für andere Meinungen, sinkt der Wert dieser Freiheit oft sehr, sehr schnell.

Ich sehe das genau so. Egal ob ich mit einem Linken oder Rechten diskutiere, Sie akzeptiere beide nicht die Meinung des Anderen. Es kommt gar nicht zu einem Diskurs.

Werter @jaki01,
mal ganz ehrlich, wieviel wirklich "rechtsradikale" Artikel findet man denn hier auf steemit?
Zahlen?
Naja, kommt aber eben auch darauf an, was man als "rechtsradikal" oder "rechtspopulistisch" (von "linkspopulistisch" spricht man dagegen ja eher nicht) klassifiziert, oder?
Meine politische "Haltung" (ich gehöre keiner Partei oder Kirche an) ist irgendwo zw. konservativ-libertär-liberal-und v.a. anti-kollektivistisch, auch das wird ja oft schon als "rechts" angesehen, oder?
Ebenso wird die Kritik an der Migrationspolitik, der EUDSSR (meine Sicht), dem Geldsystem, den Target 2 Salden, dem Umverteilungs-und Wohlfahrtsstaat und anderem als "rechts" oder "menschenverachtend" häufig klassifiziert, dabei aber stets z.B. die "Rechte" derjenigen, die aus meiner Sicht die heutigen Utopien zu bezahlen haben (Sparer, Rentner, Steuerzahler) ausser Acht gelassen.
Aber damit muss man leben, wenn man hier eine Meinung äussert, egal wer.
Wieviele Artikel fordern denn nun z.B. ernsthaft eine erneute "Kolonialiserung Afrikas" hier, ich kann mich jetzt nur an einen erinnen, der das Thema irgendwie auf Tapet gebracht hat.
@hatoto s Artikel malt aus meiner Sicht hier einen großen Popanz an die Wand, der so nicht exisitert!
Die sehr reißerische Aufmachung seiner Thesen (steemit-sammelbecken für Spinner udn Demagogen-farben rot-weiss-schwarz) schadet dieser Plattform aus meiner Sicht defintiv, aber er darf das natürlich so handhaben, wenn er dieser Meinung ist.
Ich bin anderer Meinung!
Trotzdem ebenfalls peace!
BGvB

@hatoto s Artikel malt aus meiner Sicht hier einen großen Popanz an die Wand, der so nicht exisitert!

Kommen wir hier nicht zur Essenz der Meinungsfreiheit? @hatoto sieht solche, von ihm fokussierte Artikel als Problem. Seiner Meinung nach sind rassistische Tendenzen aufweisende Posts (zu) häufig, während du sie als eher irrelevantes Problem siehst und diejenigen unter ihnen, die tatsächlich grenzwertig sind, für selten hältst.
Unabhängig davon, wer Recht hat, äußert eben auch @hatoto im Sinne der Meinungsfreiheit seine Meinung. :)

Wer für absolute Meinungsfreiheit ist, muss auch einstecken können.
Während aus meiner Sicht so Einiges, was ich lese, schlicht rassistisch IST, verbleibt bei anderen Aussagen häufig ein gewisser subjektiver Interpretationsspielraum (meiner persönlichen Überzeugung nach sind solche, nicht eindeutig als rassistisch festzunagelnden, sondern etwas subtileren Formen der Abwertung leider sogar besonders beliebt, weil sich so im Zweifelsfall immer die Rückzugsmöglichkeit anbietet, so sei das ja gar nicht gemeint gewesen).
Ist z. B. der im Kommentarbereich erwähnte Vergleich einer Burka mit einem Briefkasten rassistisch? Nun, er ist jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit abwertend gemeint. Wer sagt, im Rahmen der Meinungsfreiheit müsse die Burkaträgerin es aushalten, sich auch Abwertendes anzuhören, muss es dann eben auch aushalten, wenn diese ihn - aus ihrer subjektiven Sicht völlig zutreffend - als Rassisten bezeichnet.

Ich muss sagen, dass ich hier schon ziemliche 'Hämmer' gelesen habe. Unvergessen ist mein Disput mit dem pöbelnden @kelte ... Dazu kommen dann noch die 'Flat-Earther' und andere Verschwörungstheoretiker. Deinem berechtigten Wunsch nach Quantifizierung kann ich aber leider nicht nachkommen - das zu bewerkstelligen würde mit enormem Arbeitsaufwand einhergehen ...

P. S.: Streng genommen ist aus meiner Sicht das Wort "Rassismus" ohnehin unglücklich gewählt, da es keine Menschenrassen gibt (eine Feststellung, die an anderer Stelle - siehe @kelte - ja bereits zu heftigen 'Diskussionen' führte).
Diskriminiert werden können jedoch Menschen aufgrund verschiedenster Mekrmale, z. B. ihrer Herkunft, ihrer Hautfarbe, ihrer sexuellen Ausrichtung, ihres Geschlechts, ihrer (Nicht)Religion oder anderer Eigenschaften wegen, weshalb 'Diskriminierung' der von mir bevorzugte Begriff ist. Allerdings ist der Terminus 'Rassismus' dermaßen verbreitet, dass ich es aus pragmatischen Gründen akzeptieren muss, ihn von Zeit zu Zeit zu verwenden.

Werter @jaki01-
ich denke man nähert sich hier in unserer Diskussion der Essenz der "Meinungsfreiheit" ein wenig, mehr nicht.
Ich glaube, ich habe hatoto post auch klar unter dieses Kuratel aus meiner Sicht gestellt, auch wenn ich seine Meinung hier nicht teile und sie für abwegig halte.

Über flath-earther brauchen wir nicht reden, aber ein Problem habe ich z.B. mit dieser permanenten Generalisierung von "Verschwörungstheorien", dessen Begrifflichkeit ja politischer Kampfbegriff für alles von der staatlich-veröffentlichten Meinung Abweichendes ist.
Zu Kennedy, 09/11 und anderen gibt es eben sehr berechtigte und erhebliche Zweifel an der offiziellen Version, wir kennen dies ja auch zu Hauf aus der Geschichte oder? Golf von Tonking, Sender Gleiwitz, Katyn und so vieles anderes.
Dass dies dann immer in die Nähe von flat earthern gerückt wird halte ich z.B. für nicht korrekt.
Burka-Briefkasten?
Hm, muss erlaubt sein, meine ich, obwohl ich diesen Vergleich z.B. nicht verwendet habe..
Die Burka widerspricht eben meinem Weltbild, wie so einiges im Islam, der sich eben in praktisch allen islamischen Staten nicht durch Toleranz auszeichnet, das ist halt einfach ein Fakt, gerade auch nach Deiner Definition hier.
Ich muss das nicht aus falsch verstandener Toleranz für gut und wertvoll befinden.
Die Burka ist ein Ausdruck von Intoleranz aus meiner Sicht, wer dies leben will, soll es da tun, wo es Teil der gewachsenen Kultur ist.
Insofern ist es eine Verdrehung der Tatsachen aus meiner Sicht, wenn die von Dir zitierten Burkaträgerinnen einen Kritiker als Rassisten bezeichnen, oder?
Kants kategorischen Imperativ finde ich im gelebten Islam z.B. eher nicht, auch nicht im roten Sozialismus, im braunen Sozialismus und anderen -ismus, überhaupt eher nicht in kollektivistischen Weltanschauungen.
Am ehesten noch in der freien Marktwirtschaft, die Marx ja als Kampfbegriff zum Kapitalismus umdefiniert hat.
Und eine ablehende Haltung zur Migrationspolitik hat z.B. auch nichts mit Diskrimierung von Individuuen zu tun.
Bezüglich der Quantifizierung verstehe ich, dass Du dem hier nicht nachkommen kannst-ich auch nicht-aber ohne Zahlen bleiben die im Post getätigen Aussagen doch irgendwie reine Stimmungsmache oder eben ein an die Wand gemaltes Schreckgespenst in eine Richtung, oder?
Natürlich aber gedeckt durch die "Meinungsfreiheit", an der wir uns gerade "kratzen".
BGvB

Ich habe ja mit den Flat-Earthern ein konkretes Beispiel erwähnt. Von weiteren Beispielen sah ich ab, weil sich natürlich aus jedem einzelnen eine Diskussion entwickeln könnte, was aber dann vielleicht doch etwas vom eigentlichen Thema wegführen würde. Ich wollte ausdrücken, dass es hier durchaus Artikel gibt, deren Außenwirkung ich als schädlich erachte (ich werde jetzt nicht an jeder Stelle darauf hinweisen, dass das immer auch meine subjektive Meinung ist, denn das sollte selbstverständlich sein - wir alle urteilen immer auch aus subjektiver Sicht).
So gibt es hier auch jede Menge (auch hier werde ich nicht quantifizieren - es reicht mir, dass ich es oft genug las) Evolutionsverneiner und Klimawandelleugner. Ich habe hier, an dieser Stelle, nun aber keinen Bedarf, jeden dieser Themenkomplexe neu aufzurollen (selbst mir steht nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung). Auch wenn die Wissenschaft ganz sicher nicht unfehlbar ist, stellt ihr aktueller Stand für mich immer noch die beste Orientierungshilfe dar, ein Prinzip, an dem ich nicht rütteln werde.

Was das Burkatragen betrifft, wundere ich mich schon ein wenig, dass die Freiheitsverfechter hier plötzlich nach dem Ende eben jener rufen. Solange eine Frau das freiwillig tut und niemanden damit behelligt, es ihr gleichzutun, sehe ich zunächst weder einen Grund, es ihr zu verbieten noch sie deswegen anzufeinden. Manche Menschen laufen mit grünen Haaren rum, andere tragen Anzug ... und wer meint, sich unbedingt eine Burka überstülpen zu müssen - so what? :) Muss mir persönlich alles gefallen, was andere tun oder nähme ich mich zu wichtig, wenn ich das forderte?
Und nein, ich plädiere nicht für eine regellose Gesellschaft ... ich sage nur, dass für Regeln Gesetze zuständig sind und nicht das subjektive Schönheitsempfinden von Menschen, die sich anmaßen, für alle zu sprechen. OK, war etwas provokant formuliert, aber nicht böse gemeint.
Ich sehe sachlich betrachtet jedenfalls keinen Grund, das Burkatragen zu verbieten oder Burkaträgerinnen zu beleidigen.
Ich sehe durchaus einen Grund, energisch einzuschreiten, wenn jemand meint, er könne religiöse Regeln über das Gesetz stellen und die Freiheiten anderer Menschen (z. B. von Frauen, Homosexuellen, ...) einschränken. Da wäre ich sofort bei dir.

Edit/Ergänzung: Übrigens denke ich beim Anblick von Burkas - nicht von Kopftüchern (die stören mich überhaupt nicht) - manchmal schon "Muss das unbedingt sein? Ich persönlich finde es schöner, die Gesichter anderer Menschen zu sehen." Aber again: Wer Freiheit fordert (ähnlich wie bei der Meinungsfreiheit), sollte sie auch anderen zugestehen.

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Der Vergleich einer Burka mit einem Briefkasten ist eindeutig "Briefkasten-feindlich! Das muss hier mal gesagt werden!

Es wäre ja auch schlimm, wenn alle derselben Meinung wären. Du denkst, das Problem wäre keins, bzw nicht vorhanden. Voll in Ordnung.

Ich persönlich sehe ein Problem und schreibe darüber. Und natürlich ist das Bild "Sammelbecken für Spinner und Demagogen" etwas reißerisch. Das ist doch vollkommen normal. Wenn ich darauf hinweise, dass alleinerziehende Mütter es schwer haben, dann nehme ich auch nicht die durchschnitts-alleinerziehende Mutter, sondern der, der es etwas schlechter geht. Das rührt daher, dass man die Aufmerksamkeit auf dieses Thema ziehen will.

Ich gehe nicht davon aus, dass der Artikel der Plattform schadet. Es zeigt sich doch durch die Diskussion, dass es nicht nur mir aufgefallen ist und das noch andere das selbe Problem sehen. Mag sein, dass wir uns alle irren. Aber vielleicht irrt sich auch die Gegenseite, die das Problem verharmlost.
Dass man sich damit beschäftigt und darüber nachdenkt, wie man mit so etwas umgeht finde ich nicht falsch und das zeigt auch nach außen, dass es durchaus Leute hier gibt, die eben nicht wollen, dass auf Steemit links- oder rechtsradikale Ideologien verbreitet und menschenverachtende Ideen geteilt werden.

edit: @jaki01
Danke, du fasst schön in Worte, was mir oft nicht gelingt.

Natürlich darf er seine Meinung äußern.
Aber es geht um die Art.
Er schreibt hier von irgendwelchen rechtsradikalen Horden, die angeblich Steemit bevölkern, bringt aber keinerlei Beweise.
Warum benennt er die Artikel/Autoren nicht?

Ich würde mich freuen, wenn sich jetzt, genau hier an dieser Stelle, zwischen ihm und dir eine fruchtbare, von Beispielen unterfütterte sowie gegenseitigem Respekt geprägte Diskussion entwickeln würde ... ;-)

Mir fehlen bei hatoto's Artikel schlichtweg die konkreten Beispiele. Aufgrund dieser Gegebenheit bleiben alle Kommentare und Diskussionen hier im Kommentarbereich im Ungefähren. Die verwendeten "Keywords" sind es bei genauer Betrachtung ebenfalls. Einige von ihnen sind aber im Sinne der seit langem laufenden "Systempropaganda" (ich verwende jetzt auch so ein mit einem Spin versehenes Keywort) als Eckpfeiler des öffentlichen Diskussions-Koodinatensystems gesetzt worden.

Es wäre aus meiner Sicht völlig ausreichend, an den passenden Stellen auf verletzende Aussagen hinzuweisen und diesen zu widersprechen, so wie ich es auch hin und wieder tue, wenn es mir angebracht und notwendig erscheint.

Der Begriff "Verschwörungstheorie" und auch der (völlig unsinnige) Begriff "Klimaleugner" transportieren ohne weitere Sachargumente eine a-priori-Diskreditierung des Diskutanten.

Wollen wir das?

Peace! Und auf wieder bessere Krypto-Kurse!

Die Kritik am Artikel, er hätte mehr Beispiele (es gab durchaus welche) nennen und sie mit Links unterfüttern sollen, ist berechtigt.

Dass es eine - nicht ohne weiteres zu quantifizierende - Menge rechtsradikaler Pamphlete auf Steemit gibt, ist trotz der in seinem Artikel fehlenden Links jedoch Fakt (siehe auch den nächsten Absatz). Warum sollte er das nicht ansprechen, wenn es ihm auffällt und ihn stört? Meinungsfreiheit sollte in alle Richtungen gelten. Wer, wie hier im Kommentarbereich geschehen, fordert, dass auch rassistische Meinungen geäußert werden dürfen sollten, wird sicherlich auch damit einverstanden sein, dass jemand anderes aus seiner Sicht rassistisches Gedankengut kritisiert?

Die Gewissheit, dass das Fakt ist, beruht auf eigener Erfahrung. Beispielsweise wurde ich von @kelte in übelster Weise beschimpft, als ich es wagte, anzumerken, dass es aus biologischer Sicht völlig unbegründet ist, von einer "deutschen Rasse" zu sprechen. Als ich ihn (seiner Beleidigungen, nicht seiner Ansichten wegen) flaggte, verbreitete er die Mär von mir als 'bösem Gesinnungspolizisten' unter Artikeln ihm freundlich gesinnter Poster. Da jeweils 'getaggt', wurde ich auf so manchen Post aufmerksam, der ziemlich genau dem entspricht, wovon @hatoto hier schreibt. Hätte ich selbst den Artikel geschrieben, über den wir hier diskutieren, hätte ich die Mühe des Verlinkens auf mich genommen.

Zu den 'Theorien':
Es gibt nun mal eine lange Reihe völlig absurder Theorien - ich nannte die Flatearther ... Solche Theorien werden oft von Menschen vertreten, die beispielsweise sagen "Was, die Erde soll rund sein? Das wollen dir doch nur die Mainstream-Medien weismachen!" Und sorry, sowas nenne ich eine 'Verschwörung' (nicht nur Schwachsinn), denn so oft ich selbst die Medien kritisiere, ist es dennoch Unsinn zu behaupten, alles was dort stehe, sei falsch (vielleicht sogar absichtlich falsch), eben nur weil es dort stehe.

Der Begriff "Klimaleugner" stammt nicht von mir. Ich schrieb "Klimawandelleugner", ein Begriff, der auf Menschen zutrifft, die den in den letzten Jahrzehten stattfindenden Klimawandel verneinen. Da es mittlerweile offensichtlich ist, dass sich der Klimawandel vollzieht, wird seltener der Klimawandel an sich bestritten, sondern die Rolle, die der Mensch dabei spielt.

Deine schlechten Erfahrungen mit dem Kelten kann ich aus eigener Efahrung bestätigen.

Du weißt, dass ich den Wert der Meinungsfreiheit stets sehr hochhalte. Darüber müssen wir beide nicht diskutieren.

Ich hätte einfach nur gerne ein konkretes Beispiel vom Autor gesehen.
Aufforderungen zur körperlichen Gewalt habe ich auch schon einige Male mit einem entschiedenen Kommentar widersprochen.

Mit der Verwendung der Vokabel "Klimaleugner" habe ich nicht dich adressiert, sondern den häufigen Gebrauch in den MSM.

Übrigens, die Erde ist deswegen flach, damit sich die Reptiloiden besser verstecken können. Und der Bitcoin wurde vom Ku-Klux-Clan erfunden.

Der Punkt mit den konkreten Beispielen geht an dich.

Ich reiche mal den Link zur angesprochnen geforderten Kolonialisierung Afrikas nach (letzter Absatz des verlinkten Posts). Zitat:
"Deshalb bin ich fuer ... eine neue Kolonialisierung ..."
Es stimmt mich schon nachdenklich, wenn ein eigentlich intelligenter(!) (das gestehe ich ihm zu) @dzone einerseits ständig größtmögliche individuelle Freiheit fordert, aber zugleich andere kolonialisieren und mit "westlichen Werten" indoktrinieren will.
Da zeigt sich ein zutiefst egozentriertes, einseitiges, undifferenziertes Weltbild. Ob er überhaupt weiß, dass sich beispielsweise bezüglich der Digitalisierung in einigen afrikanischen Ländern mehr tut als hier, wo das Internet doch Neuland ist? Aber ich schweife nun zu sehr ab ...

Dass über die Sicherung eigener Grenzen diskutiert wird, kann ich übrigens nachvollziehen, aber hier geht es darum, anderen Ländern aggressiv den eigenen Willen aufzuzwingen (abgesehen davon, dass es völlige Selbstüberschätzung ist, zu glauben, man könne in der heutigen Zeit einen ganzen Kontinent einfach mal so eben kolonialisieren).

Zum "Klimaleugner":
Ich dachte, du hättest das Wort 'Klimaleugner' erwähnt, weil es in meiner Diskussion im Kommentarbereich mit @balte gefallen war ... da aber diese Diskussion eigentlich sehr fair und respektvoll verlief (ich hoffe und vermute @balte würde das bestätigen), wunderte ich mich, warum du dich auf sie bezogen haben solltest (hattest du aber wohl auch gar nicht ...).

absolut faire Diskussion hiermit bestätigt inklusive kreativer Wortneuschöpfung "Klimawandeltheorienskeptiker" (für den balten!) seitens jaki01!:)

:)

Danke, ich habe den angeführten Artikel gelesen. Von der zwangshaften erneuten Kolonialisierung Afrikas halte ich auch nichts. Allerdings halte ich auch wenig davon, wenn europäische Gelder ohne Kontrolle an dort herrschende "demokratische" Regierungen verteilt werden.

Abgeshen davon ist ja der Artikel nicht ohne Widerspruch geblieben (und auch nicht ohne Widerspruch gegen den Widerspruch). In sofern ist doch alles in hatoto's Sinn gelaufen.

Mit der Verwendung der Vokabel "Klimaleugner" habe ich nicht dich adressiert, sondern den häufigen Gebrauch in den MSM.

Der Begriff "Klimaleugner" ist natürlich Unsinn, wie kann bitte jemand das "Klima" leugnen, er wird aber (nach meiner 15 minütigen Recherche, die ich gerade gemacht hab) von beiden Seiten (Mainstream und Alternative Quellen) gleichermaßen gerne benutzt. Welche Seite ihn mehr oder weniger benutzt, sei dahingestellt. Er scheint auf jeden Fall sehr beliebt zu sein.

Da es mittlerweile offensichtlich ist, dass sich der Klimawandel vollzieht, wird seltener der Klimawandel an sich bestritten, sondern die Rolle, die der Mensch dabei spielt.

Das sehe ich auch so. Die Faktenlage, inwieweit der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist, ist sehr komplex. Ursache und Wirkung liegen bei globalen Geschehnissen oft zeitlich sehr weit auseinander. Jahrzehnte, Jahrhunderte und Jahrtausende sind für unsere Erde ein kurzer Wimpernschlag. Zu viele verschiedene Ursachen prägen das globale Klima, schon ein einziger großer Vulkanausbruch kann jede Statistik über die Erderwärmung beeinflussen. Auch der Unterschied von Ursache/Wirkung und bloßen nicht-ursächlichen Korrelationen, der oft nicht verstanden wird, macht die Sache nicht einfacher.

Ich gebe zu, ich weiß es nicht, ob der stattfindende und messbare Klimawandel vom Menschen allein verursacht ist. Ich tendiere eher dazu dies zu bejahen, aber wirklich wissen tue ich es nicht. Aber eines weiß ich, der konstante im Übermaß vom Menschen verursachte co2 Ausstoß kann für unsere Erde und alle Lebewesen, die hier leben, auf Dauer nicht gut sein. Man denke nur z.B. an die wachsende Luftverschmutzung, nicht nur in den Städten. Die Konsequenz ist deshalb für mich: runter mit dem co2 und da sollten alle Länder der Welt an einem Strang ziehen.

Dass Trump z.B. das Klimaschutzabkommen verlassen hat, ist meiner Ansicht nach ein Verbrechen an der Erde und ihrer Bewohner und kann leider nicht mehr so leicht rückgängig gemacht werden.

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