Problém s anarchokapitalismem
Poslední tak cca rok se čas od času zabývám anarchokapitalismem (když mám čas). Obecně je mi totiž sympatická myšlenka svobody, ale za anarchokapitalistu se nepovažuju. Beru to spíš jako mentální cvičení. Občas něco napíšu i Urzovi (v ČR pravděpodobně nejznámějšímu "ankapákovi", kdo by náhodou nevěděl), když mě něco zaujme a nedokážu najít odpověď. Teď se jedna taková otázka objevila a budu to s ním muset ještě prokonzultovat (už jsem se do toho trochu pustil, ale potřeboval sem si ujasnit určitý body). Každopádně mě ale zajímá, co na to říká zdejší komunita, která jak sem pochopil, není moc ankapu nakloněná. Což mě na tom vlastně docela láká. :)
Takže jdeme na to.
Anarchokapitalisti považují argument: "Nelíbí se ti tady? Tak se odstěhuj" za nesmyslnej, protože obecně se tak nějak mezi nima tvrdí (to jsem teda vypozoroval, možná se pletu), že stát je nemorální, protože si zabral území násilím. Tudíž nechápou, proč zrovna oni by se měli stěhovat, když se jim nelíbí současná situace. Nějakou chvíli jsem o tom uvažoval. Možná blbě. Za chvíli uvidíme...
Hypoteticky vzato jsem si představil ankap společnost, kde vznikne komunita. Předpokládejme, že na zelený louce. Někdo prostě půjde, od někoho jinýho skoupí nějakej pozemek (velkej pozemek) a vytvoří tam svou vlastní komunitu o dejme tomu cca 100 lidech. Majitel pozemku s lidma sepíše smlouvu o tom, že celý území patří celý komunitě a ta si po chvíli začne na pozemcích budovat domy a nějaký cesty a tak dále. Všechno si odhlasují v "demokratických volbách" s tím, že pokud bude hlasovat většina komunity pro (jakýkoliv) návrh, ten projde. Takže 51 hlasů stačí, aby návrh prošel (pro zjednodušení předpokládejme, že hlasují vždycky všichni). Aby předešli budoucím problémům, tak si představme, že na úplným začátku všichni souhlasili s tím, že tímhle způsobem se bude rozhodovat o všech budoucích stavbách (s tím, že jednotlivé stavby patří jejich majitelům, ne komunitě jako celek) a vůbec o všem, co se komunity a jejího území týče. Takže všichni se tam rozhodli za takových podmínek žít a bydlet. Dobrovolně.
No a teď přeskočíme trochu v čase a představíme si komunitu za 2-3 generace. Společnost se nějak vyvine a najednou se objeví malej Fanda. Tenhle malej kluk si v komunitě odsedí nějakou školní docházku dejme tomu a po uplynutí 18 let mu zemřou nešťastnou náhodou umřou oba rodiče a on zdědí nějakej dům. Pravidla komunity se mu po čase začnou zajídat. Jednoduše budou pravidla, která mu úplně nesedí. Třeba problém voleb, kde většina rozhoduje o menšině. A tak se Fanda začne trochu šprajcovat. Bude chtít zůstat ve svým, ale nebude chtít plnit pravidla komunity. Po chvíli to překročí nějakou únosnou mez a celá společnost začne tenhle problém řešit. Ve volbách tak přednesou otázku, zda se kvůli Fandovi budou měnit pravidla celé komunity a nebo ne. Fanda ve volbách neuspěje a tak v podstatě existují 3 možnosti, jak situaci řešit:
- Buď se Fanda přizpůsobí
- nebo vymyslí nějakým způsobem pro Fandu poplatky za využívání cest a tak dále a nechají ho žít "na jeho" s tím, že z komunity je vyvázán, ale nemůže se účastnit hlasování
- Fanda odejde
Fanda se ale přizpůsobit nechce, protože má pocit, že má právo tam žít (což fakticky má, protože dům je jeho) a odejít nehodlá. Teď je otázka, co s tím? Narozdíl od státu vznikla komunita na dobrovolný bázi, ale situace je pro Fandu prakticky stejná, jako kdyby si to samý území zabrala násilím. Po několika generacích na tom prakticky nezáleží. Problém zůstává.
Takže otázka zní, je argument: "Nelíbí se ti tady? Tak vysmahni." validní v obou případech, jen v jednom a nebo v žádným?
Protože pokud je v obou případech použitelnej stejně, je úplně jedno, jestli tu stát je a nebo není (v tomhle případě), protože on (stát) prostě není tím problémem, jelikož stejná situace může vzniknout v každý komunitě lidí... vždycky se totiž někdo bude mít tendenci se šprajcovat, přičemž většině se prostě bude žít dobře a budou chtít pokračovat v tom, co se v současný chvíli děje. Kdo má pravdu je v tu chvíli v podstatě jedno. Většina společnosti chce pokračovat ve status quo a je jedno, jak velká nebo malá je. Jestli jde o kmen a nebo společnost 10 miliónu lidí.
Uvažuju správně?
Edit: Vlastně jde o to, jestli má většina vždycky pravdu (v tom smyslu, že rozhodují o tom, co se bude dít a co ne), bez ohledu na to, jak hrozně to může znít. A jestli jo, pak je celkem jedno, jaký společenský uspořádání tu bude ne? Protože ta většina to do jistý míry určí a stvoří...?
no a tahle úvaha je jako anarchistická? to teda ani omylem... už jen to že tam máš hlasování který má 51% to je prostě základní chyba, hlasování musí bejt vždy 100% bez toho se nikdo nehne nikam
Daná situace nastane i při 100% hlasování protože jsi potomek kterej si tak trochu nemůže vybrat který mámě se narodí, a pokud komunita funguje špatně a není schopna vysvětlit svoje chování nově narozeným obyvatelům (nemyslím tím vtloukat do hlavy) tak prostě je to jen důkaz že funguje špatně.
Jinak samozřejmě pokud komunita bude kohokoliv nutit tak to zas není řešení z pohledu anarchie.
ankap je stejně blbost teda jen abych se otegoval jakej postoj mám vůči němu. :) jinak ankap tvrdí že zlo je stát a volná ruka trhu to vyřeší, to je strašná blbost protože jak jeden kámoš říká ankap je jen převtělení hlášky "Silnější pes mr.."
Ne, ta úvaha není anarchistická. To jsme se nepochopili :) V podstatě jsem zkoušel ve zjednodušený formě nasimulovat komunitu, která funguje na podobným principu jako stát (protože ankap tomu nějak nepřekáží), akorát vznikla na dobrovolný bázi...a chtěl jsem zjistit, jestli tam vlastně existuje nějakej rozdíl mezi dvěma podobnýma situacema - stát vs komunita na dobrovolný bázi
Tak to zkusíme jinak. Jako anarchistovi, když ti někdo řekne "pokud se ti tady mezi náma nelíbí, odstěhuj se", jakej protiargument na to použiješ?
na to nemusím používat žádnej argument, páč jako anarchista vím že nežiju v anarchii ;)
ale moje anarchie je možná trochu jiná než co lidi říkaj o anarchii :)
To mě zajímá. Jaká?
Tak na to ti nedokážu odpovědět. Anarchii totiž nikdo nemůže definovat. Jediný co o sobě můžu prohlásit že jsme anarchista, tedy člověk co si myslí že ostatní nemají nad ním mít moc. A to už jakoukoliv a stejně tak se podle toho musím chovat. myslím že to je celé. Páč víc vlastně ani nejde, zatím protože na zemi není místo kde by anarchie byla, krom internetu(částečně) a samo sebou bitcoinu a spol :)
Mě se totiž nelíbí ten přístup že označíš stát za nepřítele, páč je vtom háček protože pokud děláš jakékoliv kroky ke zrušení státu tak tím zároveň dost pravděpodobně bereš svobudu lidem kteří se rozhodli mít stát a žít vněm, a pokud by jsi toho dosáhl nasilím, tak to už je úplně za hranou. Zkrátka a dobře nemůžeš vytvořit anarchii. Stejně tak jakékoliv sdružení na dobrovolné bázi můsí mít mechanizmus pro kohokoliv ho bez poškození opustit... atd atd
Osobně si myslím že lidi na anarchii nejsou zralí.
Zrátka pro mě většina anarchistů vlastně nejsou anarchisti a to třeba včetně ankapu v podání Urzy.
Takže odpověď na tvůj argument odstěhuj se když se ti tu nelíbí je zkrátka nepokračování v agrumentu.
"Mě se totiž nelíbí ten přístup že označíš stát za nepřítele, páč je vtom háček protože pokud děláš jakékoliv kroky ke zrušení státu tak tím zároveň dost pravděpodobně bereš svobudu lidem kteří se rozhodli mít stát a žít vněm,"
Mno, souhlas :)
Jenže ankapáci ty kroky ke zrušení státu nechtějí (vetšinou) dělat skrze politiku. Je podle Vás v pohodě "rušit stát" tím, že ho budu ignorovat, čímž tedy budu oslabovat jeho moc?
Na druhou stranu, když skrze politiku zmenším stát, neberu tím svobodu nikomu. Ba naopak - přidám svobodu těm, co ji chtějí a ti, co chtějí mít zpátky větší stát, se k tomu můžou zavázat u někoho dobrovolně.
:) otázka oslabování moci nebo neoslabování, také nikam nevede... stejně jsou všude státy... je to úplně zbytečný o tom takhle uvažovat
Krom toho skrze politiku, je to zas jen nadvláda většiny, takže pokud nemáš 100% podporu tak každej zákon, či zrušení zákonu nebo nařízení je jen znovu nový útlak.
Postavení anarchisty při dnešní existenci světa je takovej teorém. Jediné co s tím můžeš dělat je to že to přijmeš.
A co dělat pro to aby jsi něco dělal? Je dávat možnost ostatním lidem aby se stali samostatnými jedinci.
Congratulations @bodie7! You have completed the following achievement on the Steem blockchain and have been rewarded with new badge(s) :
Click here to view your Board of Honor
If you no longer want to receive notifications, reply to this comment with the word
STOPTo support your work, I also upvoted your post!
Do not miss the last post from @steemitboard:
Tohle bys asi měl spíš hodit do "Fóra svobodného přístavu", když chceš odpověď od ankapáku. Tady na ně moc nenarazíš.
Nad tím, o čem v tomhle postu mluvíš, jsem už trochu přemýšlel, ale na nic jsem vlastně nepřišel. Tak to zkusím rozpracovat teď, ať mám taky trochu toho mentálního cvičení.
Založit si na svém pozemku dobrovolný stát je v pořádku (v souladu s NAPem, i z morálního hlediska). Vlastnictví nemovitostí a pozemků ostatních v tom tvém státě by vlastně bylo podmnožinou tvého vlastnictví, takže bys klidně mohl být něco jako diktátor ve svobodné zemi. S první generací, která se sem přihrnula na základě dobrovolnosti, asi nebude problém, jelikož všichni přišli dobrovolně. Komplikace je až v generaci další.
Když se narodí děcko (které samozřejmě nesouhlasilo se založením komunity) ve tvé komunitě vs. když se narodí v dnešním státě, tak asi moc rozdílů není. Můžeme opět mluvit o nějaké smýšlené společenské smlouvě, která vyvstává z faktu, že ses narodil do určité komunity a žiješ třeba i na svém pozemku, který je ale podmnožinou vlastnictví celé komunity. Je to asi jako kdyby si seděl ve svém křesle na pozemku svého souseda... Má právo tě bez podepsání jakýchkoli smluv danit, uvalovat na tebe regulace, apod. jenom kvůli tomu, že se nacházíš na jeho pozemku? Nevím, jak to ankapáci s tímto mají. Já toto moc nepobírám. Když se dostanu na něčí pozemek, musím se řídit jeho pravidly. Nicméně samozřejmě na volném trhu by byl za jistých okolností potrestán vlastník, co zastřelí někoho, kdo se mu dostane na pozemek. Čili co se nachází na mém pozemku nemusí být nutně automaticky moje a nemám právo někoho přehnaně kasírovat za neoprávněný vstup na můj pozemek. A když budu, tak mi může volnotržní soudnictví zatopit.
Demokraté zastávají názor, že demokraticky se demokracie zrušit nedá. Čili demokracie je způsob vlády na základě většiny, kde mají být pravidelně volby. Ankapáci dost možná zastávají něco podobného. To, že úpis rodičů by se neměl vztahovat i na jejich potomky, čili když se otrokyni narodí dítě, nemělo by být otrokem (samozřejmě otrokyně, která je v otroctví dobrovolně). Pokud se tedy narodíš do nějaké komunity, měl bys být automatický její součástí?
Řekl bych teda, že tato (zpočátku) dobrovolná komunita nemá jakékoliv právo tě držet na svém území a vztahovat na tebe automaticky různá pravidla... k těm by ses měl zavázat přímo. Nikoliv pouhou existencí.
Takže rozdíly jsou především technické. Ten zásadní morální rozdíl je v onom způsobu vzniku, který rozhodně v případě státu nebyl ze strany všech účastníků dobrovolný.
Jestli to, co jsem napsal, nedává smysl, tak se nediv. Moc jsem se nad takovými tématy nezamýšlel a moje logika není tak komplexní, aby tohle jednoduše pobrala.
Super díky za zpětnou vazbu!
"Řekl bych teda, že tato (zpočátku) dobrovolná komunita nemá jakékoliv právo tě držet na svém území a vztahovat na tebe automaticky různá pravidla... k těm by ses měl zavázat přímo. Nikoliv pouhou existencí."
To je právě otázka. Když půjdu do obchodu, koupim si rohlík, taky nepodepisuju smlouvu. Prostě dávám najevo svůj souhlas tím, že to donesu na pokladnu a zaplatim (teď uznávám, možná míchám jabka a hrušky). Pak je otázka, jestli svojí existencí v daný komunitě nedávám najevo svou dobrovolnost s tím, že ty pravidla, který tam existují se mi víc vyplatí dodržovat, než se odstěhovat. A pokud ano, vzniká otázka, jestli to není podobnej případ jako stát...? A pokud se prostě většina rozhodne, že tak žít chce, tak jestli vlastně mám já jako jedinec právo jim v tom nějakým způsobem překážet a vážně bych neměl vysmahnout...? Já vážně neznám odpověď. Jen se ptám. Jestli to vlastně není můj problém, spíš než problém státního zřízení jako takovýho. A jestli vůbec hraje roli po několika generacích v tom, jestli stát vznikl a nebo nevznikl násilím?
No, tak v obchodě dáváš souhlas s pravidly už jen vstupem do něj. Měl by ses řídit pravidly určené na pozemku, na kterém se nacházíš. Ale jak je to s tou komunitou, tak to opravdu nedokážu vysvětlit. Nemám na to moc názor. Pokud se zpočátku opravdu jednohlasně shodnou na existenci oněch pravidel v komunitě, pak bych onu komunitu bral jako legitimní systém. Řekl bych však, že v následujících generacích se budou rojit myšlenky opt-outu a někomu se nepochybně bude zdát komunita jako nelegitimní. Ze svého pohledu vidím komunitu jako vcelku v pohodě systém. V dalších generacích už asi není její existence morální, ale stejně v tom nějaký větší problém nevidím. Nemyslím si ale, že by komunita mohla rozhodovat o tolika věcech, jako stát. Kdyby si odhlasovali, že budou zabíjet albíny a nějaký se náhodou narodí, tak jeho zabití vnímám samozřejmě jako vraždu. Nikoliv jako něco legitimního, co sice bylo v souladu s pravidly komunity, které platí na uvedeném území, ale rozhodně to porušuje NAP. Myslím si, že tato komunita má právo si stanovovat daně a spoustu dalších věcí, když ti na oplátku vždy dá možnost volby se místo toho odstěhovat. Pokud tě zavřou do svého vězení kvůli nějakému činu bez obětí (např. držení drog), já osobně to neberu jako legitimní.
Myslím si, že způsob vzniku určitě hraje roli a existence něčeho, co vzniklo z násilí, není legitimní. Pro tebe jako občana státu to má velmi podobný dopad, jako kdyby se na celém území Čech rozhodli lidé založit komunitu dobrovolně. Jenže samozřejmě šance na vznik takové velké komunity je pravděpodobně daleko menší (spíše nulová) než případ, kdy taková komunita (tedy stát) vznikne násilím... Já v tom rozdíl vidím.
Tahle otázka je na mě velice složitá. Ankap taky studuji asi rok a zatím se mohu považovat za libertariána. S ankapem nemám problém, ale zastávat ho nemohu, protože nemám dost nastudováno. Chápu kostru jeho fungování, nikoliv cokoli, co se nachází hloubš.
Doporučuji opravdu tento dotaz postnout do toho fóra. Myslím, že jsou tam o dost erudovanější lidé, kteří ti to mohou vysvětlit.
Delegoval jsem ti 20 SP, ať můžeš diskutovat. RC si měl skoro na nule
Díky za podněty :) Jak jsem psal s Urzou jsem to trochu nakousl, zajímal mě i pohled někoho, kdo ankap není a chtěl jsem si tu myšlenku utřídit, protože si tím nejsem jistej.
Za SP děkuju! To si můžeš kdykoliv vzít? Doufám, že jo! Kdyžtak si to nezapomeň :)
Je to delegace, takže tobě to pouze zvýší Hlasovací sílu a RC manu. Můžu si to kdykoliv vzít zpátky (5 dní se čeká na vrácení). Z 20 SP za Hlasovací sílu vytřískáš 0.07 dolaru za týden, takže zhruba tolik jsem ti dal. To je docela nic, ale na RC manu ti to stačí - a to byl účel, mno...