Życie to wojna [riposta]
Jest rzeczą oczywistą że wojna między państwami, póki co, wiąże się zawsze z cierpieniem, zniszczeniem, śmiercią. Skutki wojny dla pojedynczych ludzi są więc niewątpliwie złe. Warto jednak na wojnę spojrzeć też trochę inaczej, rzekł bym bardziej obiektywnie. Ten post jest ripostą do postu @fervi ego: bezsensowność wojny
Wojna Jednostki
Przede wszystkim, ponieważ wojna to raczej ludzki wynalazek (bo zwierzęta nie mają państw, ale czy walki o terytorium dwóch stad nie można by nazwać wojną?) trzeba by się przyjrzeć człowiekowi jako jednostce, bo państwa są w pewnym sensie odzwierciedleniem życia, potrzeb i zachowań jednostek w większej skali. Zastanówmy się więc jak wygląda nasze życie. Czy aby przypadkiem jego treścią nie jest ciągła walka? Walczymy o przetrwanie, walczymy o pozycję w społeczeństwie, walczymy o nasze ideały, walczymy o lepszy byt dla naszych dzieci, walczymy z chorobą, że słabością, niektórzy nawet ze starzenie czy śmiercią. I tak całe życie na walce. Pokój, poza tym wewnętrznym jest w życiu człowieka raczej marzeniem, czy oczekiwaniem. Dążymy do niego (a wierzący spodziewają się go po śmierci), ale tak naprawdę nigdy nie możemy go osiągnąć poza krótkimi chwilami wytchnienia, które jak i w życiu państw są czasem przygotowań do nowej wojny. Jestem ciekaw czy ktoś z was z pełnym przekonaniem mógłby zaprzeczyć: nie moje życie to nie walka, to pokój i harmonia. Wątpię by tacy byli. Taki jest po prostu ten świat że musimy ciągle o coś lub za coś walczyć. Nasze życie to jedna wielka wojna.
Wojny Państw
Jak wspomniałem, państwa są i muszą być odzwierciedleniem natury człowieka, bo to my je tworzymy. Skoro więc nasze życie jako jednostek to walka o różne rzeczy czy idee, to również musiało to znaleźć odbicie w złożonych społecznościach. Państwa zasadniczo są hmm podmiotami dwóch rodzajów wojen: wewnętrznych i zewnętrznych. Wewnętrzne wojny, to wynik nieustannej walki mniejszych społeczności o zdobycie większego wpływu na losy państwa, ponieważ człowiek ma rozum, to stworzył mechanizmy które te wewnętrzne walki organizują w taki sposób aby nie dochodziło do nieustannej walki na śmierć i życie między frakcjami. Ale również i te wewnętrzne starcia czasem eksplodują w regularną wojnę: powstania albo rewolucje.
Drugim rodzajem wojen są te zewnętrzne. Zasoby na naszej planecie zawsze były ograniczone, do tego dochodzą różnice kulturowe i cywilizacyjne, strach i żądze. To co i w normalnym życiu jednostek. Również i tu, jak i wewnątrz państw, ludzie opracowali metody prowadzenia konfliktów możliwie ograniczając ofiary. To nie jest tak że np. teraz mamy pokój bi harmonię. Nic bardziej mylnego. Trwa wojna i to coraz ostrzejsza, ale toczy ona się głównie na poziomie handlu, informacji, zasobów cyfrowych itp, ewentualnie prowadzone są wojny realne na peryferiach. Czasem jednak te wypracowane metody ograniczania ofiar okazują się niewystarczające i wybucha wtedy konflikt na pełną skalę. Wyobraźmy sobie sytuację gdy ktoś nas poniża, możemy najpierw starać się reagować delikatnie lub ignorować, próbować zwracać się z prośbą o mediację itd ale w pewnym momencie może być tak że nie będzie wyjścia i będziemy musieli po prostu użyć pięści. Tak jest i z państwami.
Wojna to zło konieczne
@fervi napisał:
Wojna to chyba najbardziej bezsensowna machina jaką stworzył człowiek
Jestem absolutnie przekonany że jest odwrotnie. Wojna to machina bardzo sensowna. Powiem więcej: konieczna. Oczywiście po dramacie wojen światowych i bestialstw wieku XX i XXI ciężko to mówić, ale zasadniczo wojny były pomysłem na to by świat był bardziej zorganizowany i paradoksalnie bezpieczny. Bez wojen, formalnych, istniało ryzyko że będziemy mieli nieustanną walkę wszystkich ze wszystkimi. "Wynalezienie" wojny jako odrębnego stanu dyplomatycznych relacji między państwami był jednocześnie wynalezieniem okresu pokoju. Dzięki wojnie państwa mogą gdy zabraknie innych środków spróbować rozwiązać konflikt w ten sposób. Weźmy pod uwagę że co prawda zawsze zdarzały się zbrodnie na cywilach to zasadniczo wojna była starciem pomiędzy rycerzamia, pomiędzy wojskiem. Dziś trochę próbuje się do tego wracać, w mediach potępia się każdy atak na cywilów. Więc jeśli potraktujemy wojnę tak jak być powinna traktowana, a więc jako ostateczne rozwiązanie sporów, to zobaczymy że jest to zło konieczne.
Zgłaszam do tematów tygodnia jako riposta
Obraz przedstawia pojedynek - swego rodzaju wojna w małej skali.
Posted using Partiko Android
Napisałeś, że dzięki poprzednim wojnom mamy teraz pokój. Mamy pokój, bo każde państwo jest uzbrojone po zęby i chcąc wywołać konflikt musimy liczyć się z odwetem. Czy to prawdziwy pokój? Dla mnie nie. To życie w ciągłym napięciu i oczekiwaniu, co zrobi "przeciwnik" i czy zdążymy na to zareagować.
Przenieśmy to na grunt rodzinny. Wyobraźmy sobie rodzinę, w której posłuszeństwo dzieci, ich dobre oceny czy odpowiednie zachowanie wynika tylko i wyłącznie ze strachu przed karą. Nie ma szacunku i miłości, jest strach. Dziecko się uczy ze strachu. Jest grzeczne ze strachu. I tak dalej. Kwestia motywacji.
Tak samo jest w polityce. Obecny pokój, to bardzo delikatny układ oparty na trzymaniu się we wzajemnym szachu. Rozmawiamy przyjaźnie, ale niby przypadkiem odchylamy połę marynarki by pokazać, że za paskiem spodni tkwi broń. To nie jest prawdziwy pokój.
Zgodzę się, że wojna na obecnym etapie świadomości u homo sapiens jest czasami konieczna, ale możemy wejść na wyższy poziom i to już zależy od każdego z nas. I nie trzeba od razu wybiegać na ulicę z transparentami pokojowymi, na początek wystarczy zaprzestać wewnętrznej walki z samym sobą.
I tu dochodzimy do przekonania, że "życie to walka". Może kiedyś, dawno temu, tak. Dzisiaj, choć w swym rozwoju postępujemy naprzód, to wciąż naszymi reakcjami i odruchami kierują mózg gadzi i ssaczy. To spadek po milionach lat ewolucji, podczas których nasz gatunek faktycznie walczył o przetrwanie. Dzisiaj w pewnych obszarach wciąż pozostajemy dzikusami.
"Jeśli chcesz zmienić świat, zacznij od siebie(...)" Ghandi
Utopia? Być może. Ale mam dwóch synów i nie mam zamiaru posyłać ich na wojnę. Za żadną sprawę.
Nie, nie napisałem tak. Napisałem że wynalezienie wojny jako odrębnego stanu dyplomatycznych stosunków między państwami spowodowało "wynalezienie" pokoju. Bez wojen mielibyśmy nieustanną wojnę wszystkich ze wszystkimi. I o ile współczesność obdarzyła nas wątpliwym szczęściem wojen nie wypowiedzianych o tyle co do zasady wojny zabezpieczają nas do pewnego stopnia właśnie przed wspomnianym przez Ciebie ciągłym poczuciem zagrożenia. Współczesne poczucie zagrożenia wynika głównie z terroryzmu, z braku szacunku dla dyplomacji i umów, oraz z machinacji medialno-informacyjnych.
Jednakże co do zasady tak jak napisałem ludzka natura powoduje że mamy ciągłe konflikty i nie ma możliwości uniknięcia konfliktów zbrojonych na poziomie państw. Dlatego nie można za wszelką cenę unikać wojny bo w skrócie, jak wspomniał Hallmann kończy się to Hitlerem.
Dziwne porównanie z relacją rodzicielską. Nie ma raczej w stosunkach międzynarodowych takich relacji.
Ja w swoim artykule staram się dowieść że pokój na tym świecie jest niemożliwy, więc mam wrażenie że obalasz tezę której nie postawiłem. Zgadzam się, obecny pokój i w ogóle pokój zawsze nie jest prawdziwym pokojem, jest zaledwie okresem między wojnami, czasem przygotowań do kolejnych starć. Z resztą w ogóle wojna toczy się cały czas tylko nie na poziomie konfliktu zbrojnego.
Nie zgadzam się że jesteśmy w stanie zmienić ludzką naturę i konstrukcję świata, ale spór tutaj będzie bezcelowy, szanuję Twoje zdanie. Zaznaczę tylko że należy rozróżnić jak wspomniałem w artykule pokój wewnętrzny który jest możliwy jak najbardziej i jak najbardziej należy do niego dążyć, od pokoju zewnętrznego.
Z całym szacunkiem, ale dla ich dobra, oby to oni sami, samodzielnie o tym zdecydowali, a nie matka za nich.
Powiem że jako syn swojej matki, mimo że ona zapewne by nie chciała, to ja bym na wojnę poszedł, i to nawet za kilka spraw.
Posted using Partiko Android
Wiem, że sami zdecydują, czy dla swojego dobra - kwestia sporna.
Zauważ, że nie podważam samej zasadności obrony kraju, gdy zachodzi taka potrzeba. Szanuję i podziwiam ludzi, którzy oddali życie w chwili próby. I tych, którzy są gotowi na to i dzisiaj. Tak jak napisałam wcześniej, wiem, że na obecnym etapie rozwoju homo sapiens trwały pokój nie jest możliwy.
Natomiast stanowczo odrzucam uogólniające i bardzo radykalne stwierdzenie, że "wojna jest koniecznością" i że "życie jest walką".
Człowiek jest się w stanie zmienić, i jako jednostka i jako gatunek. Może gruntownie przebudować swe przekonania i wartości. Zarówno w skali mikro (pracując sam ze sobą - nad własnych charakterem i emocjami) jak i makro (vide przemiany w mentalności całych społeczeństw czy narodów w obrębie określonych wpływów cywilizacyjnych).
Stwierdzenie, że "taka jest ludzka natura", to pójście na łatwiznę. Można tym usprawiedliwić największe bestialstwa. Człowiek ewoluuje. To, co było normalne i dopuszczalne tysiąc lat temu, dzisiaj jest potępiane. Wierzę, że jeśli tylko zmienimy swój sposób myślenia, to za 500 czy 1000 lat jakakolwiek przemoc będzie rzadkością.
Ale to wymaga wysiłku, a kto lubi się wysilać?
Nie, to nie jest kwestia sporna, ale pewnie źle mnie zrozumiałaś przepraszam. Chodziło mi że dla swojego dobra lepiej jeśli będą sami o sobie decydować, niż jeśli będzie to robić jeszcze pod przymusem ich matka. Oczywiście mówimy o czasie gdy będą już dorosłe.
Rozumiem że odrzucasz, chociaż nie rozumiem czemu.
Człowiek nie jest w stanie zmienić ani swojej natury, ani natury świata w którym żyje. Nie ma to nic wspólnego z kształtowaniem charakteru. To są dwie różne sprawy. Żeby to zobrazować, natura świata jest taka że surowce są skończone. Natomiast charakter w jaki sposób tych surowców używamy może się wahać od oszczędnego przez racjonalny po rabunkowy. To drugie możemy zmienić, to pierwsze nie.
Wręcz przeciwnie. Stanięcie w prawdzie i rzetelna ocena ludzkiej natury w tym jej wad jest trudna i bolesna. Nie widzę też powodu dla którego konstatacja że natura świata i ludzi popycha ich ku konfliktowi miałaby powodować zaprzestania szukania wyjścia z tej sytuacji. Jedną z naczelnych potrzeb człowieka jest bezpieczeństwo.
Nie mam zamiaru przekonywać Cię do zmiany zdania, ale proszę nie zarzucaj mi, ani innym którzy negatywnie oceniają ludzką naturę i możliwość manipulacji nią lenistwa czy pójścia na łatwiznę bo to po prostu zarzut nieprawdziwy.
Posted using Partiko Android
Co do pierwszej części - w takim rozumieniu sprawy zgadzam się z Tobą, moi synowie mają prawo decydować samodzielnie i ograniczając ich w tym (nawet w tzw "dobrej wierze") zrobiłabym im ogromną krzywdę. Jeden już to robi, bo jest pełnoletni. Nie zawsze mi się podobają jego decyzje, ale mogę jedynie wyrazić opinię i się wycofać. Nawiasem mówiąc, to ten typ, który bez mrugnięcia okiem poszedłby na wojnę.
Co do części drugiej - tutaj się rozjeżdżamy totalnie już w samej istocie, czyli w spojrzeniu na człowieka i charakter jego natury. Ale ok, przyjmuję do wiadomości, że mamy inne zdanie. Poza tym... już w trakcie dyskusji dotaro do mnie, jaki to złożony temat... I że nie jest raczej możliwe wyczerpanie go w formie wymiany komentarzy.
Za mało mam danych, by na ich podstawie Cię oceniać lub doczepiać intencje, jeśli poczułeś się urażony - przepraszam.
Dziękuję za dyskusję!
:)
Miejmy nadzieję nie będzie takiej potrzeby.
I zgadzam się, to złożony temat, jak i złożona jest ludzka natura :) również dziękuję za dyskusję i bez obaw, nie czuje się urażony czy coś, no to do następnej dyskusji! :)
Posted using Partiko Android
@waderze zapewne chodziło o to, że to co w rodzinie nazwalibyśmy patologią, Ty w stosunkach międzynarodowych nazywasz normą. Czy naprawdę jak ktoś siada do stołu by obgadać jakiś interes albo rozstrzygnąć różnicę zdań to musi do siebie celować? Nie da się tego samego załatwić przy wódce czy choćby kawie?
Stosunki międzypaństwowe zdecydowanie nie są porównywalne ze stosunkami rodzinnymi.
Ponownie powtórzę. Wojna jest rozwiązaniem w momencie kiedy pozostałe środki oddziaływania nie skutkują.
Posted using Partiko Android
Dobra riposta, ostatni akapit jest bardzo ciekawy, upvote zdecydowany :) Piszę to z góry, bo mam w głowie komentarz rozmyślający na głos tezy z tego wpisu, i nie chcę by to co napiszę dało wrażenie, że wpis jako taki mi się nie spodobał i, że ja znów tylko taki krytyczny. Bo wpis spodobał się, zmusił mnie do myślenia i stąd raczej ten komentarz. :)
Tak, walczymy o ideały, dobro naszych dzieci i pozycję w społeczeństwie. Nasze życie to ciągła walka, być może. To moim zdaniem nie implikuje jednak od razu, że potrzebne są też wojny inne niż te nasze życiowe, czyli wojny militarne.
Używasz tutaj trochę szerszego znaczenia słowa "wojna" niż to militarne. I dzięki temu, że "wojna" obejmuje w tym wpisie też batalie znane nam z codziennego życia, tę walkę o ideały, pozycję w społeczeństwie etc. to możesz przeskoczyć do wniosku, że w takim razie wojny militarne są tak samo naturalną częścią życia. Bo skoro wojny "naszych żyć" są ich częścią, jak zapewne większość czytelników może przyznać. to te militarne, skoro też są "wojnami", też są częścią żyć, tak jak wszystkie tarcia.
Nie do końca mnie to przekonuje, uważam to odrobinę za granie znaczeniem słów. Bo można mówić o "wojnie o utrzymanie pokoju na danym terenie" czyli czymś antywojennym militarnie. Można też mówić o wojnie o zajęcie terenu jakiegoś państwa które najeżdżamy jako agresor, a można o wojnie o jakiś ideał. To różne rzeczy i muszą być rozpatrywane oddzielnie w pewnym stopniu. Życie nie jest gładkie i wolne od konfliktów i pewnie nigdy nie będzie. I może to dobrze. To nie znaczy jednak, że nie możemy walczyć ( ;) ) o świat bez wojen państw, szczególnie militarnych.
Z tym też bym dyskutował, ale nie jakoś stanowczo, bardziej "myśląc na głos". Ciekawe to jest co napisałeś. Myślę, że pojedyncza osoba, tłum, społeczeństwo i państwo to są różne byty. Każdy z nich może zachowywać się i mieć inne właściwości. Jedna rzecz, że nasza prywatna osoba przy własnej rodzinie zachowuje się inaczej niż przy szefie lub kolegach - to są role społeczne. Druga, że w odpowiednim tłumie, w jakimś kontekście, możemy być inni niż nasza prywatna osoba, działamy inaczej gdy wtopimy się w grupę ludzi jako aktywna ich część. Dlatego tłum nie jest jedynie sumą charakterów które go tworzą, gdyż samo istnienie tłumu te charaktery modyfikuje, jest czymś więcej, nowym tworem.
Tak samo społeczeństwo jako takie jak i całe państwo nie musi mieć takich samych właściwości, natury, co pojedynczy "ludź" z których się składa. Skala, kontekst, to może różnić "naturę" państwa od "natury" pojedynczego człowieka. Tak samo jak woda pod postacią lodu i pary ma inne właściwości. I może właśnie to jest jedna z potencjalnych zalet państw - by uwydatniały dobrą część natury człowieka, a temperowały tą "złą", upraszczając.
Tak bo to prawda. Przy czym nie bez powodu dałem obrazek "wojny" osobistej w postaci pojedynku. Może nie zaznaczyłem tego dość wyraźnie (przyznam że dość szybko to napisałem, mam plan na zupełnie inny post na ten weekend:P ), ale wojny są różne, zaś te angażujące wojsko czy prowadzone poprzez przemoc są ostatnią najostrzejszą formą. I tak osobista "wojna" nie jako ostatecznie natrafia na "pojedynek" czy jak się jest małym to "bójkę". Uważam że to nie dobrze iż całkowicie wyzbyliśmy się z "pożycia społecznego" pojedynków. Wprawdzie uważam że nigdy nie powinny być na śmierć, ale jak między dwojgiem, przynajmniej mężczyzn jakieś nieporozumienia czy napięcia narastają to najlepszym wyjściem jest dać sobie nawet i po przyjacielsku po mordzie za przeproszeniem. Do tego dochodzi przykład z postu czyli jak ktoś nas gnębi i wyczerpaliśmy inne środki zaradcze to uważam nie ma wyjścia, a już zwłaszcza jeśli ten ktoś nie tylko nas gnębi.
Tak jak z pojedynkami tak i tu uważam to za błąd i drogę do katastrofy. Zasoby są ograniczone, interesy będą zawsze sprzeczne, konfliktu nie znikną. Próba powstrzymywania wojny za wszelką cenę prowadzi do jeszcze większej wojny. Lepiej jest uważam wojnę ucywilizować, tak aby była jak najbardziej "kulturalna", jak najmniej niszczycielska.
Zgadzam się, ludzie odgrywają pewne role i zachowują się różnie w różnych sytuacjach. Jest osobna cała "psychologia tłumu" itd. Niemniej, to jest trochę głębsze bo dotyka natury człowieka i świata. Przyjmowanie ról jest częścią natury. Zauważ że Państwa też zachowują się inaczej w różnych sytuacjach. Inaczej zachowuje się państwo w stosunku do swoich obywateli, inaczej w stosunku do innych państw, inaczej gdy jest osamotnione, inaczej gdy czuje wsparcie grupy, inaczej gdy jest mocarstwem, inaczej gdy (post)kolonią.
Dzięki za ciekawy komentarz i miłe słowa na początku :))
A teraz podejdź do swojej biblioteczki, jeśli taką posiadasz, i otwórz pierwszą książkę o wojnach XX i XXI wieku. Najlepiej z obrazkami. Z niemowlętami rozbijanymi o ściany powstańczej Warszawy, masowymi grobami łagrów i kominami obozów koncentracyjnych, płonącymi od napalmu wietnamskimi dziećmi, zaminowanymi pustyniami pełnych pourywanych kończyn pastuszków i zbombardowanymi przez drony glinianymi wioskami. Pooglądaj, poczytaj i powiedz mi jak nam idzie ucywilizowanie wojen? Bo przecież jesteśmy obecnie na samym szczycie cywilizacji.
A potem usiądź i zrób sobie takie ćwiczenie - na tych samych obrazkach wyobraź sobie twarze swoich dzieci. A potem idź pokaż im te obrazki i wytłumacz, że wojna jest złem koniecznym. Tylko trzeba ją ucywilizować.
Serio? Odrobinę żenujące.
Nie podzielam tej opinii, jesteśmy raczej jeśli nie na samym dnie to na dobrej drodze w tym kierunku. Chociaż tak szczerze powiedziawszy to mam wrażenie że dno już dawno przebiliśmy, ale nie ustajemy w staraniach by zejść jeszcze niżej.
Argument z dziećmi jest kompletnie idiotyczny i poza merytoryczny.
Jednakże odpowiem że z chęcią gdybym miał dzieci pokazał bym im te obrazki (we właściwym wieku) pokazując do czego prowadzi unikanie wojny gdy ta jest konieczna, a także pokazał do czego prowadzi upadek cywilizacji i zwycięstwo barbarzyńcy.
Tak, wojna to zło konieczne, a pacyfizm jest szkodliwy, co wydatnie pokazała II wojna światowa. Ci, którzy nie chcieli umierać za Gdańsk, później i tak musieli stanąć do walki. Tyle, że wojna pochłonęła dużo więcej ofiar. Jako zapisano w Xięgach Pielgrzymstwa Polskiego: "Bo kto nie wyjdzie z domu, aby zło znaleźć i z oblicza ziemi wygładzić, do tego zło samo przyjdzie i stanie przed obliczem jego."
Dokładnie tak. W pełni się zgadzam. A swoją drogą Xięgi Pielgrzymstwa Polskiego to cudo <3
This post contained some typos in its mentions that have been corrected in less than a day. Thank you for your quick edit !
If you found this comment useful, consider upvoting it to help keep this bot running. You can see a list of all available commands by replying with
!help.Thank you so much for being an awesome Partiko user! You have received a 38.09% upvote from us for your 3963 Partiko Points! Together, let's change the world!
!tipuvote 0.3 hide
Twój post został podbity głosem @sp-group
kurator @pdj85coexist