Płynąc statkiem Tezeusza

in #polish6 years ago (edited)

argo-2719163_1920.jpg
link

Riposta do artykułu @lugoshi

Przygoda

Siedzę w koszuli i kapciach, ale nie dajcie się zwieść pozorom, gdyż jestem tropicielem.

Ten post jest o kilku sprawach. Próbuję Cię naprowadzić na trop :)

@lugoshi wysłał mnie na łowy, zatem wiosła w dłoń, bo popłyniemy do krainy Abstrakcji.

Statek Tezeusza

Statek, którym Tezeusz powrócił wraz z młodymi ateńczykami, miał trzydzieści rzędów wioseł i został zachowany przez ateńczyków aż do czasów Demetriusza z Faleronu, ponieważ gdy stare deski gniły, zastępowali je nowymi, z twardszego drewna, tak że statek stał się sztandarowym przykładem wśród filozofów problemu istnienia rzeczy, które ulegają zmianie. Jedna strona utrzymywała, że statek pozostał ten sam, a druga upierała się, że nie był tym samym.

link

Paradoks Tezeusza, to jeden z klasycznych problemów filozofii tożsamości. Nabrzmiały ambaras sprowadza się do pytania, czy jeśli sukcesywnie wymieniać części składowe obiektu, to zachowa on swoją tożsamość, czy też może w efekcie końcowym otrzymamy zupełnie nowy obiekt?

Proza życia komórki

@lugoshi najwyraźniej lubi sam płacić za swoje posiłki i to do tego stopnia, że odgraża się policją, w razie gdyby komuś przyszło do głowy uiścić za niego rachunek w restauracji:

Idę na Policję. Mam już tego dosyć. Ludzie ! Kto inny płaci za mnie rachunki, ktoś inny zjada obiad.

Zresztą, wcale nie dziwię się tej nerwowości, skoro za rogiem czai się rozwód:

Podobno co 7 lat statystycznie wymieniamy wszystkie komórki swego ciała na nowe! To przecież ważny i klarowny powód do rozwodu! Każdy sąd przyzna rację. Po kilku latach, całkiem obcy facet w łóżku!

Spieszę z odrobiną pocieszania, bowiem w myśl tego co napisał, relacja jest obustronna i każdego dnia on również sypia z inną kobietą. Przyznam, że jest w tym jakiś urok niekończącego się romansu.

O tym, że w trakcie życia komórki obumierają i tworzą się na nowo pewnie słyszeliście, ku pokrzepieniu serc dodam, że nie wszystkie komórki podlegają wymianie i są takie, które towarzyszą nam przez całe życie. Jak już pisałem w komentarzu do artykułu @lugoshi, główne ich skupisko znajduje się w korze mózgowej. Dodam jeszcze, że dla rozmaitych komórek, okres ich trwania jest różny, stąd nie upatrywałbym większego sensu w stwierdzeniu o tym, że co 7 lat stajemy się innymi ludźmi.
Powyższe nie zmienia jednak faktu, że w dużej mierze elementy naszego ciała ulegają wymianie na poziomie komórkowym. Żeby dobitnie przedstawić sprawę, wyobraźmy sobie, że w ciągu kilku lat przeżyliśmy szereg wypadków, w trakcie których po kolei traciliśmy kolejne organy. Na szczęście wyobraźnia znosi dużo ograniczeń, w tym polską służbę zdrowia i w realiach naszej fantazji możemy założyć, że przygotowani na taką okoliczność, zawczasu wyhodowaliśmy sobie szereg zamienników. W rezultacie naszych organicznych przetasowań z pamiątek po dawnej świetności pozostaje nam tylko mózg, a cała reszta to substytuty, których nie sposób odróżnić w sensie funkcjonalnym (chociaż domyślam się, że niektórzy skorzystaliby z okazji i powiększyli to i owo).
Pojawia się zatem pytanie, czy w ciągu tych przemian udałoby nam się utrzymać swoją tożsamość? Osobiście wydaje mi się, że nie byłoby wielkiej różnicy z perspektywy osoby trzeciej, bo przecież gdyby na przykład, któreś z was straciło rękę, to chyba bliscy nie zaczęliby traktować was w kategoriach współlokatora, tylko dalej mieliby was za tych, którymi byliście sprzed momentu odpalania petardy. W gruncie rzeczy, to ten sam problem różny jest tylko stopień przemian.
Oczywiście, nie posunąłem się do granic możliwości i zostawiłem nam po mózgu. Pewnie myślicie, że to właśnie tam doszukiwałbym się ludzkiej tożsamości. Tyle tylko, że to dalej nie rozwiązuje problemu, bo przecież i w mózgu dochodzi do przemian, pojawiają się nowe sieci neuronów, niektóre komórki umierają, a i zdarzają się wypadki kiedy na przykład połowy mózgu ubywa, a my dalej posługujemy się tym samym dowodem osobistym.
Jak by na to nie spojrzeć, trzeba przyznać, że zmieniamy się w czasie i ja na przykład nie płakałbym dzisiaj z powodu tego, że kolega zabrał mi lizaka.
W czym zatem szukać tożsamości?

Kluczem do rozwiązania jest … portfel

Wróćmy na chwilę do płacenia za obiad.
Mój drogi @lugoshi, patrząc na sprawę zdroworozsądkowo, kiedy już staniesz przed problem tego kto stawiał, to mimo wszystko radziłbym się wstrzymać z zastrzeżeniem karty bankowej. Zauważ bowiem, że osobnik, który płaci za Twój obiad, mimo wszystko sięga do Twojej kieszeni w poszukiwaniu Twojego portfela!
Jest zatem coś co was łączy.

Problem tożsamości w ujęciu funkcyjnym

Powiedziałbym, że tożsamość jest definiowana relacyjnie w czasie. Człowiek istnieje w jakimś wymiarze, niezależnie od tego, czy jest to symulacja, Kantowskie urojenie, czy skrajny empiryzm, to jak jesteśmy i gdzie jesteśmy tworzy zbiór pewnych określonych relacji, które przynajmniej ze względu na nasz aparat poznawczy dokonują się w czasie.
Zupełnie analogicznie jest z portfelem, bo zarówno @lugoshi przed obiadem jak i @lugoshi po obiedzie, obaj pozostają w tej samej relacji do jednego i tego samego portfela.

Nasze zbiory relacji w czasie są unikalne i właśnie w nich doszukiwałbym się nośnika tożsamości.

Zgłaszam do tematygodnia w kategorii riposta.

Sort:  

Hmmmm.... Znów bardzo dobry, czytelny język, znów przy niełatwej do zobrazowania idei. Ale.

"Zbiory relacji w czasie" były chyba unikalne w epokach przed-przemysłowych, kiedy każdy siedział całe życie w tej samej okolicy/wiosce/mieście. Od kiedy zaczęły się wielkie emigracje, a także turystyka, a wreszcie podróże wirtualne i airbnb - nie ma się już chyba tak wielu "stabilizatorów tożsamości" w otoczeniu...

Nie chcę przez to podważyć Twojej tezy, ale zasugerować, że współcześnie relacje z rzeczami wokół nas już chyba nas nie stabilizują (co mogłoby tłumaczyć różne nostalgie, stresy, rozkojarzenia, alienacje i inne rozmycia tożsamości).

Nasuwa mi to na myśl "Kamień na kamieniu" Myśliwskiego, tam jest taka wstrząsająca próba (niemożliwego) powrotu bohatera do rodzinnej wioski.

Assayer ... dobrze, że jesteś, a jeszcze lepiej, że się ślepo nie zgadzasz. Dzięki tak banalnej rzeczy, dzień może być ciekawszy, bo w końcu mamy o czym porozmawiać.
Obaj dobrze wiemy, że nie mam monopolu na prawdę, a jedynie wymnożyłem słowa, dodałem kropki i przecinki, bo efekt końcowy wydał mi się estetyczny.

że współcześnie relacje z rzeczami wokół nas już chyba nas nie stabilizują (co mogłoby tłumaczyć różne nostalgie, stresy, rozkojarzenia, alienacje i inne rozmycia tożsamości).

Z tym się grzecznie zgodzę, rozumiem do czego przystawiłeś pięść.

Tutaj natomiast:

Nasuwa mi to na myśl "Kamień na kamieniu" Myśliwskiego, tam jest taka wstrząsająca próba (niemożliwego) powrotu bohatera do rodzinnej wioski.

Tu widzę problem, bo ja nie chcę do niczego wracać, a jedynie definiować i to w takim stricte logicznym sensie. Jest sobie jakaś relacja K, jest portfel, jest @lugoshi i wychodzi z tego K(portfel, @lugoshi). Relacja może i do podrobienia, ale nie jest sama. Takich relacji jest wiele, a unikalność polega na tym, że występują w grupie i dopiero grupa definiuje nam tożsamość. Jest niczym odcisk palca ... na smartfonie.

Nie mamy monopoli na prawdę, ale z drugiej strony żeby tak tylko mnożyć słowa i dodawać przecinki? Niby masz rację, ale chciałbym coś z tym zrobić.

(Poza tym?) ja nie mam nic przeciwko grupie relacji, niech będzie portfel, i jeszcze buty, chodnik, klucze do samochodu itd. Wszystkie te same przed i po obiedzie, tak jak piszesz. Ale co po śniadaniu następnego dnia? Następnego roku? Być może już w innym pokoju i innym kraju, dwie żony i cztery wersje smartfona do przodu?

Kto tam będzie?

Niby masz rację, ale chciałbym coś z tym zrobić.

To mam, czy nie mam? Dla mnie to jest zabawa intelektualna.

Ale co po śniadaniu następnego dnia? Następnego roku? Być może już w innym pokoju i innym kraju, dwie żony i cztery wersje smartfona do przodu?

Niektóre z relacji są niezmienne, jak bycie ojcem/matką, inne zmienne ze względu na czas, na przykład bycie właścicielem firmy w konkretnym czasie.
Oczywiście, mogą pojawić się nowe relacje, ale to też dzieje się w czasie, więc można je sukcesywnie dodawać do zbioru.
Czytając to co napisałeś mam takie wrażenie, jakoby w Twoim odczuciu zachodzenie zmian z definicji negowało stałość tożsamości. Ja tymczasem powiedziałbym, że relacje przyszłe są w dużej mierze diachroniczne względem relacji przeszłych. Innymi słowy, jeśli @lugoshi zgubi dziś portfel, to pewnie w niedługim czasie kupi nowy.

Badaniami gdzie znajduje się tożsamość zajmował się Bruce Lipton.
Fajna polemika. Pozdrawiam

Coin Marketplace

STEEM 0.30
TRX 0.12
JST 0.034
BTC 63877.55
ETH 3143.56
USDT 1.00
SBD 3.97