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RE: Definitionen für den Frosch und Andersdenkende (Erster Teil)

in #deutsch3 years ago (edited)

Eine Grundfrage ist ja, wer wo auf der Welt heute ein"kapitalistisches System" im Sinne einigermaßen freier Märkte am Werke sieht.
Ich seh das nicht, regulierter Protektionismus, Keynes und staatliche Eingriffe überall, zentrales Geldmonopol, Zentralbanken und Fiat-money(mal staatlich wie in Europa, China, Russland, mal privat wie im FED-System), Konzentrierung auf Großkonzerne und Staatsunternehmen, Unternehmerfeindlichkeit im öffentlichen Diskurs (das alte Bild des Ausbeuters), zentrale Normengebung und EU-Bürokratie etcetc.??
Wo erkennt man hier "Kapitalismus"?
BGvB!

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Im zweiten Teil werde ich deine Sichtweise aufgreifen. Man braucht aber erst einmal eine saubere Basis, um sinnvoll diskutieren zu können. In sofern bist du mir mit deinem Kommentar vorausgeeilt.

Vielen Dank für deine Ergänzung!

Sorry:), ich freu mich auf Teil 2, wollte nur ein paar Diskussionsgrundlagen/Sichtweisen meinerseits hier vorbringen.
Unser komplexes Gesellschafts-und Wirtschaftssystem hat sicher viele unterschiedliche Aspekte, nur die sozialistischen überwiegen die des freien Marktes (Kapitalismus mag ich als Begrifflichkeit eigentlich nicht, da ein politischer Kampfbegriff) viel zu deutlich inzwischen aus meiner Sicht.
Und gelangt man eben irgendwie zu Mises und seinen Darstellungen, warum Sozialismus schon logisch niemals dauerhaft funktionieren wird, Mischstaatssysteme immer irgendwann in den Sozialismus abrutschen und offenbar auch sowas wie die soziale Marktwirtschaft, der ich ja anhänge, irgendwann in Systemen gekippt wird in der Entwicklung von Gesellschaften.
Aber sparen wir uns die Diskussion für Teil 2.
BGvB!

... soziale Marktwirtschaft, der ich ja anhänge, ...

Dazu der Vater des deutschen Wirtschaftswunders:

"Bestrebungen der Abschirmung [...] vertragen sich nicht mit einer freien und sozialen Wirtschaft. Die Begriffe "frei" und "sozial" decken sich nämlich: je freier die Wirtschaft ist, umso sozialer ist sie auch, und ein umso größerer volkswirtschaftlicher Nutzeffekt wird erzielt werden."
Rede auf der zweiten Konferenz der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft, Bad Godesberg 19. November 1953, Tagungsprotokoll S. 113 books.google

"Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß."
Friedrich August von Hayek im Interview mit der Zeitschrift "Encounter" Mai 1983
(Original: May I tell you the story of when I last spoke to Dr. Ludwig Erhard? We were alone for a moment, and he turned to me and said, "I hope you don’t misunderstand me when I speak of a social market economy (Sozialen Marktwirtschaft). I mean by that that the market economy as such is social, not that it needs to be made social...."
"Friedrich Hayek on the Crisis", in: Encounter, Mai 1983, S. 54-57. books.google) [1], [2]. Siehe auch Peter G. Klein sowie Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard. A Biography, p.31 books.google

Ludwig Erhard, Bundeswirtschaftsminister und Bundeskanzler

So verstehe ich das auch, kein Wunder, beide Autoren seh ich zum Teil als geistige Väter meines heutzutage wohl eher verkorksten Denkens.

In einem verkorksten Umfeld erscheint halt wohl realistisches Denken verkorkst, aber minus und minus ergibt ja bekanntlich zusammen plus! Und die Entkorksung steht hoffentlich kurz bevor (oder sie wird noch schlimmer, was leider wahrscheinlicher ist)!

Ich persönlich werds nie verstehen, wie weiter vielfältige Ideen des Sozialismus (heute halt bei uns grüne Färbung, BGE, Umverteilung etcetc.) allüberall zu finden sind, nachdem roter Sozialismus, brauner und andere Misch-Schattierungen dieser Gesellschaftsform dauerhaft immer und ausnahmlos zum letztlich gleichen Ergebnis in unterschiedlicher Ausprägung geführt haben: Verlust der bürgerlichen Freiheit und der Rechte des Individuums, Überwachungsstaat, Verfall von Gebäuden und Infrastruktur, Lethargie und Wohlstandsverlust.
Hätte ich was zu melden, würde ich wohl neben Mises v.a. Hayeks Road to serfdom zur Pflichtlektüre in den Schulen machen (hab aber nix zu melden:) oder vielleicht noch besser seine "Verfassung der Freiheit", wobei ich immer mit dem Grad an Akzeptanz für gewisse staatliche Eingriffe sowie mit einigen konservativen Elementen in meinem Weltbild etwas ringe.
Insgesamt gehörte wohl an den Schulen zur Grundausbildung, das man entscheidende Werke über "Sozialismus, "Liberalismus" und "Konservatismus" zu gleichen Teilen ohne ideologische Scheuklappen bespricht und die Jugend eben endlich auch wieder in unterschiedlichen Ansätzen ökonomischen Denkens breit bildet.
BGvB!

Fromme Wünsche und hehre Absichten, lieber @balte! Aber gerade beim letzten Satz weißt ja, dass das von der Obrigkeit niemals gewollt ist, und denk an den Satz von Henry Ford mit der Revolution noch vor morgen früh!

Deine Literaturempfehlungen sind 1a, ich würde noch Roland Baader dazunehmen, am ehesten "Die belogene Generation", "Kreide für den Wolf" und/oder "Geld, Gold und Gottspieler".

Leider verfangen die Sirenenklänge der Staats-Sozialismus-Umverteiler nach wie vor flächendeckend! Es klingt halt gar so schön, wenn man damit vermeintlich dauerhaft weitgehend sorgen- und verantwortungsbefreit auf Kosten anderer leben kann, und mit dem Deckmäntelchen "Soziale Gerechtigkeit" (Achtung Wieselwort! ;-) ) klingt das auch noch richtig gut und ethisch-moralisch und ehrbar! Wie soll man das aus Milliarden Köpfen bringen??

Ich hab mit "Kreide für den Wolf" angefangen damals:).
Man wird das nicht aus den Köpfen bringen, dafür ist das platonische Staatsideal zu tief drin im Michl.
Ich fand schon in der Schule aristotelische Vorstellungen grundsätzlich viel besser.

Zum Glück ist ja der Sozialismus noch kein politischer Kampfbegriff … … lieber Governeur von Floreanas. Oder habe ich mich verlesen? Wenn vom verderblichen Sozialismus die Rede ist, meinst du bestimmt den verruchten Kommunismus und hast dich nur verschrieben. Klasse, dass Freiheit liefert, was er versprochen hat. Das wird unsere Sprache säubern, die wir auf die Blockchain dengeln.

Einspruch!
"Sozialismus"/"Kommunismus" sind weitgehend begriffsidentisch- sollte uns die Geschichte gelehrt haben und das Marxsche Geschwurbel um die Begrifflichkeiten kann man sich sparen.
"Sozialismus" steht neben "Liberalismus" und "Konservatismus" für die drei großen Strömungen des 19. Jahrhunderts.
"Kapitalismus/Kapitalist" dagegen war schon vor Marx a priori negativ wertend eingeführt worden, und ist von ihm und Engels dann weiter negatives implizierend so verwendet worden.
Alle drei Grundbegriffe sind mal a priori wertneutrale Begrifflichkeiten, welche der drei ich persönlich dank der Folgen aber ablehne, weist Du sicher.
P.S.: Ich muss mich wohl umgehend nach Floreana zurückziehen und dort in Gala-Uniform Sonntags-Paraden abhalten, nachdem in öffentlichen Schulungen meine Weltsicht der Begrifflichkeiten der Bevölkerung nahegelegt wurde.

Wertneutral? Identisch? Die drei Begriffe könnte sich @freiheit50 jetzt vielleicht sparen, aber … ach nee! Wir sind ja im 20. Jahrhundert und in der pol. Diskussion sind die Sozialisten irgendwie in die Rolle der Kommunisten verrutscht. Das kann er nicht übersehen. Da ist was passiert und ich bin gespannt, wie er das auseinander hält, was Du für identisch hältst.

Es ist im Ergebnis was dabei herauskommt identisch, schon theoretisch.

Der Duden sagt

Kapitalismus.
Substantiv, maskulin - Wirtschaftsform, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln und Steuerung des Wirtschaftsgeschehens über den Markt gekennzeichnet ist

Dass Staaten bis zu einem gewissen Grad eingreifen, schafft den Markt noch nicht ab. Gäbe es keine Börse, keine Finanzprodukte, keine privaten Unternehmen und keine private Gewinnschöpfung mehr, dann würden wir in einem nicht-kapitalistischen System leben. Aber davon sind wir weit entfernt.
Und Großkonzerne sind sogar eine direkte Folge des freien Marktes, ohne staatliche Maßnahmen gegen Kartelle und Monopole wären die noch viel fetter. Das Kapital hat durchaus auch die intrinsische Eigenschaft, sich zu zentralisieren.

Das Gegenteil ist richtig. Großkonzerne entstehen in der Regel nur mit staatlicher Hilfe. Dazu Gabriel Kolko (ein Linker) lesen oder auch Rothbard - The Progressive Era (kostenlos bei Mises.org).
Glaubst Du die Eisenbahnbarone in den USA oder auch die Thyssens, Krupps usw. bei und wären ohne staatliche Hilfe so weit gekommen?
Das Internet und die New Economy haben das Ganze zwar zum Positiven verändert, aber in vielen Bereichen hat sich nichts verändert. Der Staat wählt noch immer Gewinner und Verlierer aus. Sei es durch Monopole, Patente, Staatsaufträge, Subventionen, Zulassungsbeschränkungen, usw.
Der Verlierer ist in der Regel der einfache Bürger. Leider ist er meist so blöd zu glauben, der Staat würde ihn vor dem bösen Markt schützen.
Das ist auch keine Sache von links oder rechts sondern von Freiheit vs. Unfreiheit bzw. erwachsen sein oder Kind sein.
Die meisten wählen das Kind sein.
Es erscheint halt vielen leichter seine Urschuld (siehe Paul C. Martin) von einem anderen tilgen zu lassen.

Posted using Partiko iOS

Dass großer Konzerne gerne staatliche Akteure ausnutzen bzw. auch gezielt korrumpieren steht auf einem anderen Blatt, und das will und kann ich gar nicht leugnen. Aber zu behaupten, dass große Monopolisten wie aktuell Facebook, Google, Microsoft nur durch den Staat so groß sind, ist schon sehr gewagt.
Wenn man sich jüngere Wettbewerbsstreitereien mit der EU ansieht, kommt man eher zum Schluss, dass diese ohne staatlichen Gegenmaßnahmen noch viel fetter wären.

Ich stimme dir und @balte auch in der Analyse zu, dass momentan der Mittelstand für die Großkonzerne blutet. Ich halte das aber - anders als ihr - für eine Folge der staatlichen Korruption und Schwäche, und nicht für eine Folge der staatlichen Stärke. Wir haben ein System entstehen lassen, in dem staatliche Akteure von Großkonzernen gekauft werden können, und diese weniger der demokratischen Kontrolle ihrer Wähler unterstehen als der finanziellen Kontrolle ihrer Geldgeber - und zwar relativ global, nicht nur in der EU. Hier unterscheidet sich die heutige Politik grundlegend von der Politik, wie sie etwa in den 1970er Jahren noch funktioniert hat.

Aber zu behaupten, dass große Monopolisten wie aktuell Facebook, Google, Microsoft nur durch den Staat so groß sind, ist schon sehr gewagt.

Hier ist was ich geschrieben hatte:

Das Internet und die New Economy haben das Ganze zwar zum Positiven verändert, aber in vielen Bereichen hat sich nichts verändert.

Du nennst FB, AMZN, GOOG usw. einen Monopolisten?
Wer zwingt Dich ihre Produkte zu nutzen?
Ich (wir alle) werde aber ständig gezwungen durch meine Steuergelder oder sonstige Abgaben irgendwelche Großunternehmen zu subventionieren (Windkraft, Banken, Waffenindustrie, Autoindustrie, Landwirtschaft, etc.)

Den Internetriesen kann ich aus dem Weg gehen, wenn ich es will (ich nutze sie zu meinem Vorteil), den Gewinnern, die der Staat auswählt, kann ich nicht aus dem Weg gehen.

Wir haben ein System entstehen lassen, in dem staatliche Akteure von Großkonzernen gekauft werden können, [...]

Das war schon immer so, (wie ich in meinen Beispielen bereits geschrieben habe) früher hat man das nur nicht so mitgekriegt.
Da brauchte man nur das entsprechende Parteibuch, je nach Bundesland ein rotes oder schwarzes, und schon kamen die Aufträge ganz ohne Ausschreibung.

Meine Lösung für diese Probleme habe ich schon oft genug kund getan, die meisten wollen es nicht, schließlich hat man es gerne bequem und risikolos.

Für die Frage, ob jemand ein Monopol hat, ist es irrelevant, ob er staatliche Mittel bezieht. Beim Monopol geht es darum, dass es nicht mehr möglich ist, halbwegs gleichwertige Güter/Services aus anderen Quellen zu bekommen, wodurch eine Marktstellung erreicht ist, durch die der Wettbewerb gezielt untergraben werden kann.

Amazon ist in Teilen des Online-Versands Monopolist, ja - und sie setzen z.B. Verlage heftigst unter Druck damit, die ihre Güter zu Dumpingpreisen reinstellen müssen, um sie überhaupt loszuwerden. Gäbe es halbwegs gleich starke Alternativen und damit Wettbewerb, wäre das nicht möglich.

Genauso ist Facebook Fast-Monopolist im Social Media Bereich, Google bei den Suchmaschinen etc. Es gibt andere Services, aber da muss man auf einiges verzichten (z.B. kriege ich ohne Whatsapp nicht mit, wenn ein Training meines Sohnes ausfällt, und würde dann vor dem verschlossenen Sportplatz stehen).

Genauso ist es mit der Eisenbahn im alten Amerika: Konntest jederzeit auch per Pferd reisen, bist halt nicht vom Fleck gekommen.

Dass man die Wahl hat, unter Verlusten auch ganz auf etwas zu verzichten, impliziert nicht, dass kein Monopol vorliegt.

Wie lange haben Monopole, die nicht vom Staat vergeben wurden, in der Vergangenheit gehalten?
Netscape, Nokia, Blackberry, Kodak,etc.?
Ach die armen Verlage. Können sie doch jetzt nicht mehr ihre Autoren mit max. 10% abspeisen und dafür praktisch nichts zu tun, weil das böse Amazon den Autoren die Möglichkeit gibt selbst zu veröffentlichen und bis zu 70% des Verkaufspreises zu behalten. Wettbewerb ist wirklich was böses.
Und dann ist Amazon auch noch so böse und verbilligt die Bücher, wenn sie woanders günstiger zu haben sind, zahlt aber dem Autor die vollen Tantiemen. Scheinbar hast Du noch nie mit Amazon zusammen gearbeitet.
Verlage sind ein Relikt aus der Vergangenheit und gehen zu recht alle unter.
Wer als Autor heute noch den Weg über einen Verlag geht ist selbst schuld. Amazon, Apple und Google haben endlich Chancengleichheit hergestellt und Millionen von Niemanden wie mir die Möglichkeit gegeben ihre Bücher zu veröffentlichen und gut damit zu verdienen. Endlich muss man nicht mehr bei den Verlagen betteln gehen.

Ich beende die Diskussion jetzt. Da du dir nur die Sachen rauspickst, die in dein Weltbild passen und den Rest einfach überliest, kann ich mir das Ganze auch sparen.

Posted using Partiko iOS

Da du dir nur die Sachen rauspickst, die in dein Weltbild passen und den Rest einfach überliest...

Genau das gleich werfe ich dir auch vor.

kann ich mir das Ganze auch sparen.

So endet das mit uns zwar ständig, aber wo du recht hast, hast du recht.

Der Duden ist ganz große Klasse! In Verbindung mit Wikipedia wird er zum dicken Brett, in dem man mächtig Löcher bohren kann. Ich verstehe nur nicht, was der Artikel von @freiheit50 mit amerikanischen Eisenbahnbaronen zu tun hat. Aber das musst du mir auch nicht erklären, weil ich noch auf Freiheit50 warte bevor ich anfange mit Begriffen um mich zu werfen. Außerdem stammen die Barone nicht von dir, sondern von @stehaller, der es wie @balte und @sco, offenbar nicht abwarten kann, bis uns Freiheit50 die Eckpfeiler der einschlägigen Diskussionen beigebogen hat. Was ja der Kern seines Artikels ist und nicht etwa intrisische Eigenschaften des Kapitals. Wir wollen doch das Pferd nicht von hinten aufzäumen.

Der größte Konzern im Lande ist der Staatskonzern - und in der Tat - dessen Monopolartige Struktur macht ihn von tag zu tag immer fetter, so wie auch viele der in diesem Konzern tätigen Gesellen.

Kapitalismuskritik muss sich daher in erster Linie an den Staats als Megakonzern richten, einen Staat der seine Befugnisse scheinbar nach belieben nach sozialistischer Lesart selber bestimmen zu können und dabei die Masse enteignet - und dies mit Unterstützung der Geldsozialisten.

Hätten wir Kapitalismus und freie Märkte ohne diesen Moloch von Staatskonzern, dann wäre die Masse sehr wahrscheinlich wohlhabender und schon im 22. Jahrhundert angekommen.

Ist aber nicht der Fall...

Hab mal versucht hier darzustellen, warum z.B. die gern zitierte Immokrise 2008 als "Kapitalismuskritik" einfach ungeignet ist.

Es ist haarsträubend falsch, zu behaupten, der Staat würde mehr und mehr Industrie betreiben. Viele der Unternehmen im ehemaligen Staatsbesitz wurden in den letzten Jahrzehnten privatisiert, der Staat beschränkt sein Unternehmertum heute im wesentlich auf den Infrastruktur- und Engerieversorungsbereich, wo es ein gesellschaftliches Interesse daran gibt, dass diese Betriebe in inländischer Hand bleiben und man sich auch nicht durch private Betreiber in erpresserische Situationen treiben lässt.
Auch der Sozialstaat wird aktuell eher rückgebaut und war früher wesentlich stärker ausgeprägt.

dann wäre die Masse sehr wahrscheinlich wohlhabender

Der durchschnittliche Europäer war noch nie wohlhabender als heute. Er konsumiert aber leider auch viel mehr als früher, deswegen schlägt sich das nicht unbedingt im gefühl nieder. Ich halte diese These für sehr gewagt.

Welche Zahlen nimmst Du dabei bezügl. "wohlhabend"? Ich schau mir dazu gern die Credit Swiss Analysen an.

Zumindest für die BRD gilt, dass der durchschnittlichen deutsche Erwachsene im median wealth über die Jahre hierzulande weiter abgerutscht ist.
Am Ende der Merkel Jahre nun bald angekommen- ist man auf Platz 34 angekommen, mit 35 k median wealth, Tendenz weiter fallend-obwohl es angeblich wirtschaftlich gebrummt hat, halt nicht für den normalen Bürger und Steuerzahler, der hat bloss dafür gearbeitet und wird über Nullzinspolitik, reale Inflation und Umverteilung weiter schleichend enteignet.
https://www.credit-suisse.com/about-us/en/reports-research/global-wealth-report.html
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

Da der mean wealth weiter steigt in der BRD wird deutlich nach meiner Wertung, wie die vermeintlich "soziale" Wohltaten-Politik der Kümmerer des Wohlfahrtstaates immer mehr Geld zu einigen wenigen umverteilen.
Und nach der Liste kann man auch sehr berechtigt diskutieren, warum man aus Deutschland eigentlich Geld in Länder umverteilt, die deutlich mehr Privatvermögen per median wealth besitzen als die Bürger der BRD, ich hatte schon mal einen post dazu.
https://steemit.com/deutsch/@balte/sind-die-deutschen-steuerzahler-wirklich-monetaer-reich-eine-annaeherung-des-balten-an-dieses-komplexe-thema
Die Sozialleistungsquote stieg von ca 18% 1960 auf ca 30% heute.
https://www.misesde.org/?page_id=18824
Im Bundeshaushalt ist natürlich weiter ein plus für Arbeit und Soziales anderes dem Bereich Soziales Zuzuordnendem weiter da, kein Rückbau, Bildung und Forschung müssen bluten, da gibts einen echten Rückbau.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/bundeshaushalt-2020-beschlossen-1640494
https://de.statista.com/infografik/17436/der-bundeshaushalt-2020/

Mit den übermässigen Konsum hast Du sicher recht, dass man sich persönlich nicht reich konsumieren kann lernt man entweder im Laufe seines Lebens oder eben nicht.

Und deutsche Unternehmen in inländischer Hand, hmm, so ca. 16% Anteile an den Unternehmen gehören noch deutschen Aktionären, die Deutschland AG ist längst verramscht worden.
https://www.dirk.org/ir-wissen/neuigkeiten/idx/1640/studie-die-investoren-der-deutschland-ag-50-veroffentlicht
https://www.dirk.org/dirk_webseite/static/uploads/Investoren_der_Deutschland_AG_5-0_DAX-Studie-2018_Ipreo_DIRK.pdf

Und deutsche Unternehmen in inländischer Hand, hmm, so ca. 16% Anteile an den Unternehmen gehören noch deutschen Aktionären, die Deutschland AG ist längst verramscht worden.

Ja, weil genau das natürlich bei einer Liberalisierung passiert. Daher ist es ja so wichtig, dass der Staat Anteile an systemrelevanten Betrieben hält. q e d

Zumindest für die BRD gilt, dass der durchschnittlichen deutsche Erwachsene im median wealth über die Jahre hierzulande weiter abgerutscht ist.

Ich bezog mich mit "wohlhabend" nicht auf die monetären Liegenschaften. Meine Großeltern väterlicherseits hatten einen kleinen Bauernhof, hackelten von früh bis spät und ohne Urlaub. Der andere Großvater war Bäcker, da sah es ähnlich aus. Die schwiegerelterliche Familie lebte zu sechst auf 70 m² Substandard-Wohnung in der Stadt. Alle galten aber als Mittelschicht.

Es mag sein, dass diese Familien es trotzdem schafften, mehr Geld auf die Seite zu legen als heute. Das liegt aber nicht daran, dass sie wohlhabender gewesen wären, sondern daran, dass sie viel weniger konsumiert haben und der Lebensstil viel sparsamer war. Die Leute haben heute im Durchschnitt monatlich mehr Geld zur Verfügung als früher, das meinte ich mit "wohlhabender". Sie schaffen es aufgrund ihres überbordenden Konsums aber nicht mehr, Geld auf die Seite zu legen, und das sieht man in deinen Statistiken.

Dann schau mal wer da gekauft hat. Staatsfonds (Norwegen etc.) und Profiteure des nicht freien, kranken Fiat-money Geldsystems (Blackrock, große Familienvermögen etcetc.), und das liegt nicht grundsätzlich an der Liberalisierung sondern am Cantillon-Effekt.
Bezügl Konsum fehlt vielen offenbar jedes ökonomisches Grundwissen leider-aus meiner Sicht staatlich/politisch so gewollt, sonst würde man die Bürger besser bilden in dieser Richtung.

Und da sind wir jetzt endlich mal einer Meinung! Finanzielle Bildung gehört mMn als eigenes Fach in die Schule.

Wird in keiner Schule funktionieren - da der staatliche Bildungsbetrieb unfähig ist - und insuffizient.

Die Kinder und Jugendliche lernen dort nicht die Dinge die relevant sind und ihrem Talent entsprechen, sondern bekommen eine Zwangsbildung auferlegt. Das dabei die Persönlichkeitsentwicklung auf der Strecke bleibt ist nur ein Nebeneffekt eines Vorganges, der am Ende vor allem handzahme Erfüllungsgehilfen einer fragwürdigen political correctness züchten soll.

Bildung gehört in private Hände und den Wettbewerb der Bildungseinrichtungen. Dann wird das vielleicht auch mal was mit guter Bildung beim Nachwuchs...

Falsch - wenn Steuern und Abgaben bei Negativzinsen - jeden Überschuss der Arbeitserträge direkt wieder abschöpfen und dazu durch den Geldsozialismus künstlich in die Höhe getriebene Mieten den Rest aufzehren, dann bleibt halt nichts übrig was man noch auf die hohe Kante legen könnte.

Der Höchststeuersatz - und damit der staatliche Missbrauch der Steuern - betrifft heute mehr denn je viele Deutsche - die früher nicht betroffen davon wären.

Das ist das Grundübel des Betruges am Bürger, den der Sozialismus da treibt und mit dem Geld der arbeitenden Bevölkerung versucht man mit kostspieligen Brot und (Kriegs-)Spielen die Masse zu kaufen.

Das der Wohlstand sinkt liegt nicht am Konsum - sondern in erster Linie an den staatlichen Enteignungsprozeduren und der Enteignung durch den Geldsozialismus. Alles andere ist Blödsinn und ohne Relevanz.

Der Staat verkauft zentrales Volkseigentum um sozialistische Phantasien zu finanzieren. Demnächst sind die Autobahnen dran - dann dürfen alle blechen für etwas, dass sie aus eigenen Steuergeldern aufgebaut haben.

Die Einnahmen aus einem solchen Verkauf, der de facto eine Enteignung der Bürger darstellt wird er dann zweckentfremden um damit seine sozialistischen Machthunger zu stillen.

Und das der Europäer heute im Durchschnitt wohlhabender ist, ist mir nicht bekannt. Erzähl das mal einem Griechen, der auf der Straße lebt. Die Mähr von den reichen Deutschen ist ein Witz.

Die Altersarmut würde gar nicht grassieren, wenn dem so wäre.

Es läuft eine Massenenteignung von beispiellosem Ausmaß - das ist auch keine These sondern fakt.

Seit mehr als 10 Jahren fehlen den Deutschen inzwischen auf Grund der Zinsverluste rund 750 Milliarden Euro an Wohlstand. Addiert man die Inflation noch dazu dürfte der Schaden sich real eher locker auf das doppelte belaufen.

De facto werden die Deutschen schleichend enteignet und ärmer - alles andere ist bedepperte Propaganda. Negativer Realzins führt stets zur Verarmung - und das geht nur in einem sozialistischen Destruktionsprozess der Superlative.

Die Rentern werden alle am Hungertuch nagen, wenn das so weiter geht.

Auch bezweifle ich, dass der deutsche Bürger mehr konsumiert als früher - wenn dann sind das eher die Zugereisten, die mit den Mitteln aus der Staatskasse für ihren Konsum zu Lasten der Altersvorsorge der einheimischen Bevölkerung und der einheimischen Familien subventioniert werden.

Wenn ich sehe, dass eine deutsche Familie an Zwangsabgaben für die Schule leisten muss, wenn sie arbeiten geht, dann ist das schon ein Skandal.

Damit beendet ich die Diskussion. Denn mit platten Sprüchen, die jeder Faktenlage entbehren, möchte ich meine kostbare Lebenszeit nicht verschwenden.

Lieber sco,

nun, bei der kurzen Grunddefinition sind wir uns sicher weitgehend einig, die Begrifflichkeit "freier Markt" finde ich grundsätzlich besser als die Begrifflichkeit Kapitalismus.

Schon eine ganz wesentliche Basis unseres Wirtschaftens, das Geldsystem , unterliegt ja nicht dem freien Markt sondern einem staatlichem oder privatem Monopol, je nachdem wo Du hinsiehst.

Staaten (national oder supranational wie die EU-Bürokratie) greifen nicht nur bis zu einen gewissen Grad ein, sondern ganz erheblich, durch viele Mechanismen und oft in Konkurrenz und zu Lasten der Hauptfinanziers des Ganzen, des Mittelstandes und der steuerzahlenden Bürger.

Die Steuerung unterliegt somit wesentlich nicht mehr dem Markt, ist ja auch Wesen von Keynes, bzw. dem heute gelebten Keynesianismus.

Und ob heute der Unternehmer dank zentraler Zwänge und Bürokratie-Vorgaben und späterer erheblicher Umverteilung wirklich noch "Privat-Eigentümer" an den Produktionmitteln ist, darüber kann man lange und trefflich streiten genauso über das Wesen und die Ursachen (Geldsystem!!) der Konzentration des Kapitals.
Und auch darüber wie schwerfällige Großkonzerne und Zombie-Unternehmen ohne Bürokratie und Lobbyismus (beides können sie besser bewältigen als der Mittelstand, sie setzen die Normen ja selbst oft genug oder sind politisch postuliert "too big too fail") im freien Markt abgestraft werden würden.

Und Ninja-Kredite (No income, no job, no asset) und daraus folgende Finanzprodukte wie MBS und CDOs wie in der Immo-Krise 2008 entstanden ja geradezu mit Ansage durch politische Utopie und dann staatliche Vorgaben und Rahmensetzungen.
Clinton hatte 1995 eine Initiative "auf den Weg gebracht", um auch Käufern mit schlechter Bonität Hauseigentum zu ermöglichen und dann unterzeichnete er 1999 den Gramm-Leach-Bliley Act und setzte den zweiten Glass-Steagall Act -also letztlich die Trennung von Geschäfts-und Investmentbanken (mal eine sinnvolle staatliche Rahmensetzung)- damit außer Kraft, 2000 ermöglichte seine Regierung dann einen Markt mit oben genannten Betrugsprodukten ohne Wert.

Das ist aber eben kein freier Markt, sondern staatlich mitorganisierter Betrug auf Basis einer politischen Utopie gewesen, der freie Markt hätte Ninja-Kredite niemals zugelassen, da wohl kaum jemand in "no income, no job, no asset" in größerem Umfang investieren würde.
Als "Kapitalismuskritik" ist die gern und oft zitierte Finanzkrise 2008 also z.B. vollkommen ungeeignet, da ihr eben kein freier Markt zu Grunde lag.

Nun, vielleicht verschieben wir aber diese Diskussion aber auf den zweiten Teil von @freiheit50 darstellung bzw. führen sie dort fort?

BGvB!

Nun, vielleicht verschieben wir aber diese Diskussion aber auf den zweiten Teil von @freiheit50 darstellung bzw. führen sie dort fort?

Machen wir das.

WOW, WOW, WOW, lieber @balte!!!
Langsam mit den Gäulen. Bevor du dem so gründlichen @freiheit50 mit Behauptungen hinterher grätschst, sollten wir uns doch lieber zunächst von ihm die Grundlagen für jede weitere, fruchtbare Diskussion beibiegen lassen. Ich sehe z.B. einen besonders perversen Kapitalismus, der sich gerne all der protektionierenden Systeme großzügig bedient. Wenn die eigenen Mittel für besonders großspurige Projekte nicht ausreichen. Oder wenn er gerade dabei ist, voll gegen die Wand zu fahren. Weil gerade seine Relais, die Banken klamm sind. Warten wir doch lieber mit der Diskussion zum Thema ab, sonst drehen wir uns wieder nur im Kreis, schreiben aneinander vorbei und suchen einen Gewinner, anstatt den fruchtbaren Ausgang in einer wertvollen Auseinandersetzung.

Lieber Frosch,

nun das sind hier eben schon thematische Diskussionsbeiträge und ich freue mich auch auf den zweiten Teil von @freiheit50.

Ein typ. Beispiel, was alles fälschlich dem sog. Kapitalismus in die Schuhe geschoben wird, ist die Immokrise von 2008, die mit freiem Markt fast nichts zu tun hatte, gerne aber bei Kapitalismuskritik als Zeugin der Anklage gegen böse, freie, unregulierte Märkte und wild gewordenen Finanzkapitalismus verwendet wird.
Ich kam darauf durch die von sco vorgebrachten sog. "Finanzprodukte".

Ich habe hier im Thread in meiner Antwort an den werten sco ausgeführt, warum ich das weitgehend anders sehe und damit auch mal eine Beispiel von zahlreichen Mißverständnissen oder dem Sich-nicht-verstehen angeführt.
Ich meine damit, dass-aus meiner Sicht- wohl immer primär an mir vorbeireden wird, wer die Immokrise 2008 als Ausdruck von Kapitalismus darstellt.

"Großprojekte", die Du anführst, sind doch ebenfalls eher selten ein Ausdruck des freien Marktes, meinst Du nicht? Vielmehr verkörpern sie politische Utopien, staatliche Programme (auch nach Keynes) und -bankengetriggert-die Gier einiger Großinvestoren, die 100% wissen, das letztlich immer der Steuersklave auch für die gröbsten Kostenexplosionen dabei aufkommen wird.

Und unser Bankensystem mag ja auf vielem heute beruhen, aber sicher nicht auf dem Prinzip des freien Marktes (ich kann zu keiner Bank gehen, die eine goldgedeckte Währung emittiert, ewas ich machen würde wenn ich die Wahl hätte und das Geldsystem frei wäre), um das Gut "Geld" besteht ja hierzulande keine Konkurrenz, zumindest -trotz Kryptowelt- fast keine.

Weltweit werden sich "currencies" aber wohl deutlich verändern, das ist alles mitten im Gange, wir werden ein "buntes" Bild sehen, teils staatlich, teils privat, teils rohstoff-oder edelmetallgedeckt, unternehmenskryptos und mehr, auf jeden Fall Schritt für Schritt de-dollarisiert, der Euro wird notwendigerweise scheitern, da schon in der Anlage fehlkonstruiert.
Nach diesen Prämissen/Annahmen/eigenen Analysen agiere ich mit meiner privaten Altersvorsorge/meinen Anlagen, muss man nicht, ich tue es halt, das muss jeder selbst entscheiden.

Ich suche bei solchen Diskussionen keinen Gewinner oder Verlierer, da alles Sehen ja immer perspektivisch ist, und Freiheit50 wird seinen klugen Artikel auch trotz der Diskussionen hier sicher fortschreiben:), ev. auch Teile davon aufnehmen.

Und wenns Unsinn ist, was ich schreibe, einfach ignorieren:)).

BGvB!

Von Unsinn war nicht die Rede. Wir alle befinden uns, dem Vernehmen nach, vielmehr in einer Sprachverwirrung, bzw. besteht laut dem zwischen den Zeilen angelegten Verdacht Unwissen, worüber auf der Blockchain allenthalben gequakt wird. Lies noch Mal! Du ballerst Begriffe durch die Diskussion hinter diesem Artikel von @freiheit50, so dass es zum wahren Fundus für ihn wird, was er noch alles zu definieren hat. Was dem guten Christian, neben viel Arbeit großes Vergnügen bereitet, jedoch nicht einmal im Ansatz auf den Inhalt seines Artikel eingeht. Daher werde ich nicht, du magst mir vergeben, inhaltlich tiefer auf deine Antworten eingehen, steht doch bis zur vorläufigen Weiterführung dieser neuen, sensationell ambitionierten Artikelserie, jede Definition für die Begriffe aus, mit denen wir, besonders Du, jetzt schon munter um uns werfen.

Ich hab doch noch gar nicht richtig angefangen, mit Begrifflichkeiten um mich zu werfen:).

Auf Inhalte magst Du gerade nicht eingehen also warten wir damit.

Nun, freiheit50 hat doch vorab klar definiert, was er definieren will, und das ist auch gut so, er wird es definieren und ich definiere ja keineswegs seine Pflicht, das er meine offenbar nicht allgemeingültig definierten Begrifflichkeiten zusätzlich definieren muss, das kann ich schon selbst definieren, wenn Bedarf an derartigen Definitionen besteht. Es bleibt ja immer vieles eine Definitionsfrage des grundsätzlich zu Definierendem.

Den Inhalt seines Artikel treffe ich aber schon nach meiner Wertung, indem ich eine bestimmte Sichtweise des Kapitalismus,den er ja zentral erwähnt bringe-aus meiner Sicht- das sei mir zugestanden-verwenden muss er meinen Beitrag wie gesagt nicht, da er mindestens so klug ist wie ich.

Ansonsten sind meine Begrifflichkeiten eher weniger verschwurbelt und sprachverwirrt als so manch anderes aus diesem Bereich und weitgehend allgemein verständlich meine ich fortgesetzter Selbstüberschätzung, schon da ich ja kein Ökonom bin.

Wenn @afrog, @balte und andere weiter so fröhlich untereinander diskutieren, obwohl ich noch gar nichts definiert habe, wäre ich mir fast schon überflüssig vorgekommen, aber du hast mir den Ball wieder zurückgespielt. Dankeschöööön!

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