Яков Паппэ :"России нужна стратегия экономической открытости".

()

Яков Паппэ - д.э.н., главный научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, профессор факультета экономических наук НИУ ВШЭ

  ФТ: Яков Шаевич, добрый день. В начале этого года на Давосском форуме основной темой была Четвертая индустриальная революция. Что она означает? Что на смену традиционному промышленному укладу в среднесрочной перспективе могут прийти 3D принтеры, робототехника и.т.п. Понятное дело, что революция (вернее, это даже не революция, а эволюция) не может произойти одномоментно и она не наступит завтра. Но уже сейчас возникает резонный вопрос: насколько российская экономика готова к подобным преобразованиям. Не окажется ли так, что мы потеряем свое место в глобальной технологической цепочке? Грубо говоря, не окажется ли, что через 20 лет нефть не то чтобы будет никому не нужна, но, станет не особо интересной? 

ЯП: Добрый день. Вы знаете, я ведь хорошо помню прогнозы 70-х и даже конца 60-х годов. Тогда много и компетентно говорилось о том, что атомная энергетика вот-вот вытеснит и углеродную, и углеводородную, а ей на смену придет термоядерная и наступит полное энергетическое изобилие. Также всерьез предполагалось, что пластмассы и синтетические волокна заменят металлы в качестве конструкционных материалов. С тех пор химическая промышленность продвинулась далеко вперед (и даже крылья для Дримлайнера сделала), но сталь осталась сталью и алюминий алюминием. Я не заглядываю в далекое завтра. Но в ближайшие 15-20 лет углеводороды сохранят свое место в экономике, хотя рост спроса на них может существенно замедлиться.  Последние 40-50 лет специализация нашей страны в мировой экономике –  преимущественно сырьевая. Её основной экспорт – то, что в мировой торговле называется commodities: нефть, газ, уголь, лес, металлы, минеральные удобрения; в последние десять лет в этом ряду появилось зерно, через какое-то время может добавиться мясо. Это не вызывает у меня восторга (как и у всех), но и ужаса тоже. Специализация на commodities, конечно, не обеспечивает высокой динамики и не соответствует нашим представлениям о развитой экономике. Но в обозримой перспективе это масштабный и надежный (в среднем) источник иностранной валюты для страны и доходов госбюджета. Которым надо просто правильно пользоваться.     

ФТ: Но ведь не только сырьем известны СССР и Россия на мировых рынках? 

ЯП: Также неплохо смотрится наш тяжелый hi-tech, по крайней мере, некоторые его отрасли.  Прежде всего – вооружение и военная техника. Россия, как известно, второй экспортер ВВТ в мире, но этот рынок политически детерминированный и потому плохо прогнозируемый. Кроме того это атомные и космические технологии. Здесь мы в четверке лидеров, в ней, по-видимому, и останемся, но наши позиции слабеют и будут слабеть.    

ФТ: Это за счет технологий? Или лидеры в этих четверках будут нас постепенно отжимать за счет интеллектуального капитала?  

ЯП: По разному. Например, на рынке услуг в строительстве АЭС наши конкуренты выигрывают за счет лучших условий финансирования и более дружественной по отношению к покупателю бизнес-стратегии. На рынке услуг по запуску космических грузов основная угроза – технологическая, на него готовятся выйти новые американские фирмы с принципиально новыми ракетоносителями.    

ФТ: А если поближе к «четвертой» промышленной 

ЯП:В этой предполагаемой революции, на мой взгляд, есть достойное место для российского IT сектора. Ведь и 3D принтеры и роботы – это наполовину софтвер. Сильнейшая советская школа программирования, ранний и успешный переход на рыночные рельсы, а также использование преимуществ глобальной кооперации дали российским айтишникам возможность успешно конкурировать на внутреннем рынке и занять достойное место на внешних. И постепенно усиливать свои позиции и там, и там. (Конечно у нас, в силу реальных масштабов отечественной экономики и её места в мире, не появятся свои Microsoft, Google, SAP. Однако, одно из лучших мест во втором ряду и наши софтверные компании и страна в целом вполне могут занять.) Но этот сценарий – на мой взгляд, оптимистичный и реалистичный одновременно – сейчас под серьезной угрозой. Которая исходит от взятого властью курса на максимально возможное замещение иностранного ПО отечественным. Почему этот курс – угроза? По двум причинам. Во-первых, иностранного софта, требующего замены, много, а кадровый ресурс отрасли ограничен. Программист, пишущий русский вариант стандартной программы для чиновника Х (или госкомпании Y), физически не может одновременно разрабатывать принципиально новую идею вместе со стартапером Z из Кремниевой долины. Во-вторых, импортозамещение очень удобно для софтверных компаний: никакой иностранной конкуренции, гарантированные цены, заказчика всегда можно убедить, что у нас лучше сделать нельзя. В результате динамичная и, на сегодня, неплохо встроенная в большой мир отрасль начнет постепенно, незаметно и с приятностью загнивать. А тот, кто не захочет – эмигрирует.  Конечно, сторонники импортозамещения ПО могут привести много, на первый взгляд, логичных обоснований его необходимости и полезности, и если бы все происходило естественным путем, с ними в чем-то можно было бы согласиться. Но, так как оно навязывается сверху и именно в последние два года, то я вижу здесь только одну причину – иррациональный страх перед непонятной и потому априори опасной заграницей. Такое отношение к внешнему миру было широко распространено и в СССР, и в Российской империи, причем как в элитах, так и в широких массах. Жаль, что оно возвращается сейчас.  Теперь о том чего у нас нет и не будет. В IT секторе это современный хардвер: чипы, компьютеры, гаджеты. Здесь наши возможности ограничены либо «отверточной» сборкой, либо, напротив, проектированием с производством на аутсорсинге. За исключением, может быть, специфической оборонной продукции, о которой я ничего не знаю.  Невосполнимые потери по сравнению с советским периодом понесло инвестиционное машиностроение. СССР, вместе со своими восточно-европейскими сателлитами, производил почти весь необходимый для народного хозяйства  спектр машин и оборудования. Пусть мы отставали (причем, чем дальше, тем больше), но имели все своё. Теперь же российская промышленность выпускает весьма ограниченный ассортимент оборудования, причем по мировым стандартам оно по-прежнему второ- или третьеклассное. Даже для нефтегазодобычи самую сложную и передовую технику приходится импортировать.  Что с этим делать? Прежде всего, осознать и эмоционально принять некоторые очевидные факты. Что Восточная (ныне Центральная) Европа давно уплыла на Запад. Что Россия по всем показателям масштаба – примерно половина СССР. Что в нынешней глобальной экономике в каждой подотрасли инвестиционного машиностроения существует лишь очень ограниченное число фирм-лидеров, производящих первоклассное оборудование для всего мира.  А дальше все зависит от выбора национальной стратегии! Либо мы как страна и общество выбираем максимально широкое взаимодействие с внешним миром, встраивание в него со всеми вытекающими из этого преимуществами и рисками. Это не либералы придумали, это как минимум от Петра I идет. Либо будем максимально отстаивать свою самость: «особый путь», экономический суверенитет, приоритет внутреннего рынка, самодостаточность по ключевым позициям. Это тоже весьма почтенная и укорененная в нашей истории позиция. Вспомним: «Москва – Третий Рим, а четвертому не бывать», «у России два союзника – армия и флот» и пр. Сейчас большинство в стране (причем и среди населения в целом и в элитах) похоже склонны поддержать вторую стратегию. Конечно, подавляющее большинство ее сторонников ни к какой автаркии не стремится и считает естественным пользоваться преимуществами международной торговли и международного туризма. Но общее ощущение состоит в том, что постсоветская Россия слишком раскрылась перед внешним миром (боюсь, что в подсознании это звучит как «раскрылись перед внешним врагом»). Характерный пример – даже создание иностранцами автосборочных производств и приход Renault Nissan на АВТОВАЗ воспринимается как угроза экономической безопасности. И нарастают такие ощущения, по-моему, лет восемь как минимум.    

ФТ: Так видит это правительство? 

ЯП: И правительство (точнее власть в целом), и большинство граждан. Власть у нас авторитетна и автономна, но в данном случае она опирается на общественное мнение. Которое, конечно, ею во многом и формируется, но отнюдь не на пустом месте.  Если описанная картина сохранится на много лет, то, конечно, никакой Четвертой промышленной революции у нас не будет. А будут попытки воссоздать в советских масштабах машиностроение и производство средств связи, максимально замкнуться в IT секторе. Добиться самообеспечения по лекарствам и медицинской технике (надо ли объяснять последствия). С последующим экономическим отставанием уже не от развитых стран, а от дышавших нам в спину Бразилии, Мексики, Турции. И останется радоваться, что они зависят от американцев, а мы – вполне суверенны.    

ФТ: А американцам это будет просто неинтересно? 

ЯП. Да, именно так. В соответствии с бородатыми советскими анекдотами про «неуловимого Джо» и «самую независимую страну Монголию», надеюсь, что сегодня их еще помнят. Но никаких точек невозврата на этом пути еще не пройдено, никаких необратимых действий пока не совершено. Можно вернуться к стратегии максимально широкого взаимодействия с внешним миром, которая, как мне представляется, доминировала до 2007, или как минимум до 2004 года. Это означает, что российская экономика никогда не будет высокоинтегрированным «народным хозяйством», что все что можно следует экспортировать, а все что нужно – импортировать, что настоящий успех для российских компаний (по крайней мере для большинства) – встраивание в мировые технологические цепочки или, как сейчас принято говорить, глобальные цепочки создания стоимости. При такой стратегии российские программисты смогут написать наиболее сложный софт для японских роботов, а российские химики и металлурги массово производить расходные материалы для американских или немецких 3D принтеров. (Кстати, недавно я прочел, что UK Rusal уже задумался о производстве соответствующих алюминиевых порошков.) И тогда может оказаться, что для россиян будет приятнее и дешевле отдыхать не на Азовском побережье, а на тропических островах, но при этом Алтай, как мировой горнолыжный курорт, заткнет за пояс Альпы. А российское машиностроение будет сохраняться и развиваться в основном в двух нишах. Первая – там, где отечественные фирмы окажутся высококонкурентоспособными на внешних рынках. Вторая – сборочные производства мировых лидеров («дочки» или СП), работающие на внутренний рынок. Конечно с определенным (иногда высоким) уровнем локализации.  Если мы выберем эту стратегию, нам тоже придется заплатить, и не так мало. Во-первых, в глобальных цепочках основная прибыль достается тем, кто их придумывает и формирует (а это чаще всего будут не наши фирмы). Но мировая экономика – игра с ненулевой суммой, остальные участники тоже получают свою долю. Во-вторых, придется принимать все сложившиеся в мировой экономике правила игры и согласиться с тем, что мы на них повлиять почти не можем. В отличии от лидеров – США, Китая, ЕС. В-третьих, невозможно полноценно взаимодействовать с другими государствами в экономике и выходить за рамки допустимого для них в политике (как внешней, так и внутренней). Придется идти на компромиссы и уступки. Опять таки этого может не потребоваться Китаю и Индии, но мы в другой весовой категории. Перед началом интервью Вы просили меня жестко отделить экономику от политики. К сожалению, не удалось. Меня может извинить лишь то, что мы обсуждаем не текучку – лоббистов, чекистов, либералов, консерваторов и пр. – а долгосрочное позиционирование страны в мире.    

ФТ: Вам не кажется, что где-то до 2000 года у нас вся идея была сосредоточена вокруг сырьевого цикла, а сейчас сырьевой цикл практически закончился? Буквально 10 лет назад крупнейшими компаниями в мире по капитализации были «ЭксонМобил», «Дженерал электрик», где очень много материальных активов. А сейчас – это Apple, Google, Microsoft, там материальных активов практически нет, сплошные нематериальные.  

ЯП: Во-первых, оговорюсь, что я не специалист по сырьевым циклам (или суперциклам), равно как и по длинным волнам в целом. Во-вторых, замечу, что вижу ситуацию не так как Вы. На мой взгляд, в 90-е у нас в экономической политике вообще не было никаких глобальных идей, а лишь ситуативные попытки преодолеть спад производства и сверхвысокую инфляцию (приведшие к успеху только к 2000-му году). О какой-то сознательной ориентации на сырьевой бум, на мой взгляд, можно говорить лишь применительно к середине 2000-х, когда появилась странная идея о «великой сырьевой державе».   И смена лидеров в рейтингах капитализации, о которых Вы говорите, – тоже результат не сырьевых пертурбаций последних двух-трех десятилетий, а более длительных и масштабных процессов. Лет 200 назад мир был аграрным, 100 лет – индустриальным, а уже примерно с середины прошлого века он – сервисный. Уже более 50 лет сфера услуг превосходит материальное производство по объемам производимой добавленной стоимости, занятости и другим показателям экономической активности. И не одно десятилетие в лидерах рейтингов капитализации рядом с промышленными гигантами – ведущие сервисные компании, такие как Wal-Mart, ATT, ITT. А в конце ХХ – начале XXI века Apple, Microsoft, Google (конечно, вместе с Intel, IBM, Dell) создали для сферы услуг новую технологическую базу.    

ФТ: Они стали оказываться на базе интернета? 

ЯП: Да, на базе персональных компьютеров, интернета и мобильных гаджетов.    

ФТ: У нас недавно принят закон г-жи Яровой, который требует шифровать данные. Что это означает? Что сотовые операторы едут в Китай, покупают огромное количество оборудования и резко теряют прибыль. То есть мы уже отставая по всем наукоемким технологиям, еще и локомотив их развития лишаем устойчивости. Членовредительством каким-то занимаемся.  

ЯП: Полностью согласен с Вашей общей оценкой «закона Яровой». Классический вопрос из русской истории – глупость или измена, на мой взгляд, здесь вполне подходит. А реализовываться этот закон может разными способами. Первый Вы описали. Есть и второй, именно к нему сегодня, похоже, склоняется власть. Это – централизованная система хранения всей собираемой информации. Создать которую будет поручено некоторой госструктуре или госкомпании (а м.б. некоторой их связке), причем на базе отечественного оборудования и ПО. Для российской электронной промышленности появится большой заказ, за который начнется борьба. А победители получат хороший шанс в результате погубить самих себя.    

ФТ: Потому что, получая легкие деньги, они не захотят дальше развиваться?  

ЯП: Да. Это ведь будут далеко не худшие наши компании. По своему уровню и компетенциям они в принципе могли бы участвовать в кооперационных цепочках с передовыми компаниями мира. Но для этого нужно напрягаться, искать место куда бы встроиться. И ощущать дискомфорт, потому что ты, конечно, крутой, но на вторых ролях. А вместо этого предлагается большой проект, не слишком трудный для специалистов, с весьма относительным контролем качества продукции (как и в случае с обязательными госзакупками отечественного софта, см. выше). И в добавок – возможность ощущать себя защитником Родины от всяческих опасностей. Блеск! Сплошное удовольствие!    

ФТ: Несколько недель назад американская частная разведывательная компания Stratfor опубликовала исследование, посвященное человеческому капиталу и оттоку человеческого капитала из России. По их оценкам за последние два года уехало примерно столько же, сколько в период с 2000 по 2013 годы. И это не какие-то беженцы, а специалисты – люди, которые очень легко интегрируются в западную экономику и создают огромное количество интеллектуального капитала. 

ЯП: Я не знаю последних данных о динамике миграции. И не уверен, что Stratfor может точно сказать сколько уехало навсегда, а сколько на время. Но надо понимать простую вещь: высокие профессионалы всегда стремятся к профессиональным высотам. Если мы открытая, хотя бы минимально, страна, то от утечки мозгов нам никуда не уйти. Уход самых квалифицированных, самых интересных, самых талантливых в мировые центры соответствующих компетенций неизбежен. Так же как внутренняя миграция наиболее квалифицированных активных креативных россиян из деревень в города, из малых городов в большие, а оттуда в столицу. Бороться со всем этим невозможно так же как с законом всемирного тяготения.  Вопросы в другом. Первый – по каким компетенциям мировые центры имеются или могут появиться в России (к сожалению, даже в области балета мы уже не бесспорный лидер). Второй – будет ли наша страна комфортной для квалифицированных и креативных иммигрантов.  СССР, как известно, многие десятилетия проводил политику «держать и не пущать» с использованием силовых методов. Какое-то время она успешно работала на государство, но она же во многом создала то социальное давление, которое, в конце концов, взорвало советскую систему изнутри. Кроме того не надо забывать, что мощное развитие советской науки, высоких технологий, образования «с опорой на собственные силы» - это всего три десятилетия: 40-60 гг.  А потом все пошло… нет все таки не под откос, но в застой как и многое другое. Например, Физтех в 60-е годы – это в области физико-математического и технического образования университет высшего мирового уровня, а в 80-е – вполне среднего. «Бауманка» в 60-е года – как минимум среднего уровня (а некоторые факультеты значительно выше), а в 80-е – уже никакого.   Остановить «утечку мозгов» – несбыточная мечта консерваторов. Этого не может и не сможет сделать даже Китай с его многотысячелетней герметичной культурой, мощными центростремительными стимулами и механизмами. Но Китай, как общество и государство, умеет сохранять плотные связи со своими диаспорами, выстраивать с ними конструктивные взаимовыгодные отношения. (И в этом один из мини секретов китайских «экономических чудес».) Дай Бог, нам научиться тому же.   

ФТ: А что, в мире существуют русские диаспоры? Я об этом никогда не слышал.  

ЯП: Не будем зацикливаться на  терминах. Русских чайнатаунов (простите за плохой каламбур) действительно нет, похоже, нигде, но профессиональные, человеческие, культурные связи со страной подавляющее большинство постсоветских эмигрантов сразу не теряет. А русский язык сохраняется во втором, а частично и в третьем поколении. Так что есть с кем работать, устанавливать и восстанавливать связи. Если у нас, конечно, не вернется «чекистское» отношение к эмигранту – предатель или, в лучшем случае, отрезанный ломоть.  Сюжет немного в сторону, в котором я вдобавок по естественным причинам пристрастен. Большим успехом внешней политики постсоветской России я считаю нормализацию отношений с Израилем. По развитию прикладной науки и технологий эта страна находится как минимум на хорошем европейском уровне, и в ней есть полноценная диаспора, конечно, не русская, но русскоязычная (по оценкам, около четверти населения Израиля говорят или, по крайней мере, читают на русском). Так что, apriori есть основа для серьезных экономических и научно-технических контактов. Но, к сожалению, пока они развиваются слабо – то ли российский бюрократизм виноват, то ли израильтянам просто интереснее кооперироваться с Кремниевой долиной.    

ФТ: Вернемся от «еврейского вопроса» к экономике, точнее к нашему человеческому капиталу. Тут у нас все печально … 

ЯП: Не все печально. По-моему, даже лучше чем в большинстве других стран, из которых происходит утечка мозгов. Российская система образования, несмотря на все потери и реформы пока еще способна выпускать специалистов достаточно высокого качества и в количестве, достаточного для развития нашей экономики. И способна к самовоспроизводству, хотя бы частично.    

ФТ: А какой горизонт у этого «пока»?  

ЯП: Не знаю, поскольку в силу возраста далее чем на 10-15 лет не заглядываю. Но есть некоторые обнадеживающие тенденции. Во-первых, благодаря современным технологиям можно никуда уезжая из страны получать образование в Гарварде, Йеле, Кембридже и т.д. Например, несколько лет назад один мой молодой коллега, сидя здесь в этой комнате, получил сертификаты Комиссии по ценным бумагам США, дающие право работать на американских биржах. При этом платил он только за экзамены. Во-вторых, российские вузы получили реальную возможность набирать преподавателей с мирового рынка. В Высшей школе экономике (НИУ ВШЭ), где я преподаю, уже несколько лет значительную часть курсов читают люди, окончившие не самые плохие университеты мира и имеющие опыт работы не в самых плохих странах.   

ФТ: Но Вышка – это же не Массачусетский технологический. А в ближайшие лет 50, может даже 100, именно университеты типа MIT, я имею ввиду построенные по его модели, будут создавать основную добавочную стоимость. 

ЯП: Очень возможно   

ФТ:  Но можно ли у нас построить такие на базе наших МГУ, Физтеха, Мифи, Бауманки…?  

ЯП: По отдельным ВУЗам комментировать не могу, здесь я совсем не специалист. Но сделаю два замечания. Первое – частное. Во второй половине 2000-х, когда формировался сколковский проект, предполагалось, что его ключевой составляющей станет Сколтех – технический университет, создаваемый на базе глубокой кооперации именно с MIT. Сколтех появился, но роль американцев в нем, похоже, явно ниже, чем задумывалось. Но может быть еще не вечер. Второе замечание – общее. Повторить MIT или Гарвард нельзя: они собирают лучших в мире студентов, преподавателей и исследователей, потому что находятся в самой технологически и экономически развитой стране мира. Но российский научно-технический потенциал вполне позволяет надеяться на формирование здесь их филиалов или на глубокую аффиляцию с ними некоторых наших ВУЗов или факультетов.  Это возможно если мы, как страна и нация, выберем стратегию максимального взаимодействия с внешним миром (коротко говоря – стратегию открытости), о которой говорилось выше. Согласившись на то, что российская экономика, наука, образование есть только часть глобальной системы – небольшая и зависимая, но при этом полноценная и органичная. Как, впрочем, и у всех других ведущих стран мира, за исключением США и Китая. Но ничего не выйдет, если продолжать думать и вести себя исходя из логики: «мы большие, богатые, крутые – нам никто не нужен – они прибегут к нам сами». Или другой тоже весьма популярной ныне: «мы богатые, но слабые – нас все хотят захватить и ограбить –нужно защищаться на всех фронтах». Тогда «особый путь» России – это автаркия, национализация в экономике и жизнь на технологической базе 60-70 годов прошлого века.    

ФТ: А если мы откроемся, то имея в качестве предпосылки свой интеллектуальный капитал, можем получить намного больше. Открывшись, мы вроде бы делаем шаг назад, но при этом, приложив голову, Россия может взять лучшее и перепрыгнуть… 

ЯП: Со всем согласен, кроме – перепрыгнуть. Хотя бы потому, что в 70-80-е годы казалось, что вот-вот всех перепрыгнет Япония.   

ФТ: Ну да, перепрыгнула в страну-зомби… 

ЯП: Все-таки не надо так про страну с высочайшим уровнем и качеством жизни.   

ФТ: В счастливую страну-зомби. 

ЯП: Так что перепрыгнуть Россия сможет едва ли, а вот стать небольшой, но достойной частью глобального мира – вполне да. Конечно, такая перспектива не очень соответствует нашему глубоко укорененному представлению о своей стране, как о чем-то огромном, самодостаточном и отдельном. Но представления – представлениями, а от новой реальности никуда не денешься. Вы знаете, свои лекции для студентов 3-4 курсов я часто начинаю с просьбы: «достаньте свои айфоны и напишите на доске список 10 стран с самым большим населением в порядке убывания». Первая тройка – Китай, Индия, США – это общеизвестно, Бразилия на пятом месте тоже воспринимается спокойно. Но потом появляются еще и Индонезия (4 место), Пакистан, Нигерия, Бангладеш, а лишь за ними Россия. А я еще добавляю, что лишь у России и Китая население стабилизировалось, а у остальных растет. А потом рассказываю, что Бразилия уже превосходит Россию по ВВП, а также по количеству производимых автомобилей и гражданских самолетов. Что Пакистан самостоятельно создал атомное оружие, а Нигерия, несмотря, на постоянную вялотекущую гражданскую войну, в XXI веке демонстрирует динамичный экономический рост. Стандартная реакция студентов – удивление и дискомфорт. Им никто не показывал картину современного мира в цифрах и фактах, а выяснять самим – не то, что неинтересно, а непривычно. (А, между прочим, это студенты экономфака НИУ ВШЭ и факультета управления и прикладной математики МФТИ).  Культивируемое сейчас видение места и роли нашей страны в мире, на мой взгляд, было вполне адекватным лишь дважды за всю ее многовековую историю: в первой половине XIX века (с победы над Наполеоном и до Крымской войны) и во второй половине ХХ века (с 1945 года и где-то до конца 70-х). Но нынче век другой и мир другой. Россия в нем рядовая страна в ряду крупных развивающихся стран (см. список выше, плюс Турция, Иран, Вьетнам, в будущем могут добавиться и другие). Ни больше и ни меньше. В этом ряду мы можем бороться за первенство и у нас хорошие шансы. Если, повторюсь в очередной раз, выбрать стратегию экономической открытости и действительно хотеть стать частью большого мира.  Со всеми вытекающими хорошими и плохими последствиями.   

ФТ: А какие могут быть плохие последствия от «стать частью мира»? 

ЯП: Мы уже об этом говорили – придется принять экономические и политические рамки, которые сформировались и еще будут формироваться в глобальном мире для стран второго эшелона. Это если выражаться академично и абстрактно. Публицисты и пропагандисты говорят про ограниченный суверенитет, что, конечно, звучит страшно, но столь же абстрактно.   А теперь попробую конкретно. Во-первых, многие наши предприятия окажутся неконкурентоспособными: одним придется уйти с рынка, другим дешево продаваться иностранцам. Их хозяева и менеджеры, конечно, будут громко жаловаться, но, к счастью, за четверть века рыночной экономики к «плачу неудачников» у нас уже привыкли. Во-вторых, у многих начальников возникнет сильный дискомфорт, им может показаться, что они уже не совсем начальники. Потому что, придется выслушивать вопросы, давать объяснения и ловить сигналы не только из той системы, в которую они встроены. Не из своей страны, а из заграницы и не от иерархий, а от сетей и (о ужас) от какого-то ихнего общественного мнения. Причем, это на всех уровнях – от руководителя департамента министерства и замгубернатора, до политического руководства. В-третьих, «обида за державу» может возникнуть и у многих рядовых граждан, если им постоянно твердить, что решения за нас, принимают где-то там.    

ФТ: А может быть все нерадужные настроения у нас сейчас совсем по другой причине – от того, что Россия не успевает в уходящий поезд технологического развития? Что поезд ушел, уже и дрезина отъезжает, а мы даже не пытаемся в нее запрыгнуть?  

ЯП: Если Вы правы, то в России нет серьезных препятствий для реализации стратегии экономической открытости. И со всеми ее побочными последствиями мы справимся.    

ФТ: При этом надо правильно выбрать вариант раскрытия. В экономической теории есть принцип сравнительных издержек. Ему около 200 лет, идет он от Давида Рикардо и в упрощенном виде звучит так:  страна должна производить то, что у нее хорошо получается. А есть альтернативный принцип: страна должна производить то, что является перспективным. Ну, например, когда мы первыми запустили спутник, казалось бы, американцам надо было на это посмотреть и сказать: ну все, они первые. А между тем, американцы собрались и сказали: делаем Лунную программу и неважно, сколько миллиардов мы на это потратим. Это перспективно. 

ЯП: Американская Лунная программа – очень интересный и неоднозначный кейс. С одной стороны, это один из немногих действительно удавшихся примеров «перепрыгивания». США – в те годы безоговорочный экономический лидер – смогли такой прыжок правильно спроектировать и успешно реализовать. Но, с другой стороны, каковы реальные результаты, если смотреть через призму нескольких десятилетий? Пилотируемая орбитальная космонавтика (советский, а затем российский путь) успешно развивается, вовлекая все новые страны. Пилотируемая лунная осталась в 70-80-х годах прошлого века, оказавшись чисто американской затеей (можно сказать и резче – памятником американским амбициям). Можно, конечно, долго рассказывать про spin off в другие отрасли и сектора, но его вполне корректно никто не подсчитал.   Если вернуться к России, то лично я не верю в возможность сегодня определить, что в следующие 15-20 лет будет перспективным именно для нас (а не для мировой экономики в целом: это принципиально разные вещи). По крайней мере, экономисты этого сделать не могут. Поэтому, как профессионал, я сейчас скорее за рикардианскую стратегию – продавать все, что можно и покупать все что нужно. И не комплексовать из-за того, что по структуре внешней торговли мы второразрядная экономика, понимая, что второй разряд – далеко не последний.  А верю я в другое. Что в России есть много людей, которые хотят заниматься наукой, технологиями и технологическим бизнесом в своей стране. У этих людей есть возможности получить адекватное образование и у нас, и за границей. Каждый из них выберет, что перспективно именно для него, и в результате сформируется вектор развития, перспективный для страны. (Кстати, для меня вполне очевидно, что по интеллектуальному капиталу и разнообразию имеющихся компетенций Россия уверенно лидирует среди всех развивающихся стран, если не брать Китай и Индию.)  Далее замечу, что ТЭК, металлургия, многотоннажная химия, производство зерновых, атомная и космическая промышленности, где мы находимся на мировом уровне либо на «расстоянии вытянутой руки» от него – неплохой стартовый пакет для того, чтобы встретить «четвертую индустриальную». Продукцию, которую они производят, она ничем заменить не сможет. А наиболее сильную трансформацию произведет в традиционной обрабатывающей промышленности, которую, нам в любом случае, нужно создавать заново.  Проблема места, которое страна занимает в мировой экономике, актуальна и чувствительна отнюдь не только для России. Я часто пересказываю то, что несколько лет назад услышал на семинаре от одного весьма компетентного японского профессора: «Япония безнадежно потеряла мировые рынки массовой электроники. Китай и страны ЮВА всегда сделают ее дешевле и должного качества. Мы, японцы, никогда не сможем догнать Германию в сфере производства сложного промышленного оборудования. Таких традиций проектирования больших систем у нас нет, и в обозримое время не будет. Тойота никогда не сделает такой бренд как Мерседес. Но никаких комплексов у меня все это не вызывает. Потому что самые сложные и ответственные узлы и детали, самые высококачественные материалы в китайской бытовой электронике и в немецком оборудовании есть и будут японские. Здесь мы сильнее всех, идет это от наших уникальных многовековых ремесленных традиций». А также, добавил он, у японских производителей есть хорошие шансы занять лидирующие позиции в мире по производству домашних роботов (помощников по хозяйству, сиделок, компаньонов), «дружественных» по отношению к человеку. На этом очень перспективном в силу старения населения рынке Япония опять-таки может опереться на свои уникальные традиции по организации быта.   

ФТ: Но условно говоря, 15-20 лет назад мобильный телефон стоил 1000 долларов. И цена материалов и компонентов составляла примерно 70%, а 30% стоила начинка. Сейчас же 70% это софт и R&D. Если тенденция продолжится, то, не знаю как Японии, а нам будет несладко.  

ЯП: Повторюсь, российская софтверная отрасль как раз демонстрирует хорошую динамику и вполне перспективна. Если, конечно, не соблазнить российские компании импортозамещением и не принудить к эмиграции (а для них это не сложно) налогами, секретностью и прокурорскими проверками.    

ФТ: А Вам не кажется, что идея западных санкций, введенных в 2014 году после событий в Крыму и Украине, состоит в том, чтобы отправить нас из 2 разряда в 5-й. И тогда свое сырье  нам придется продавать еще дешевле. Экономические санкции, прежде всего, ударили по нашему банковскому сектору.  Помимо финансовых проблем это привело к тому, что все западные партнеры сторонятся работать с Россией. Или работают уже не так активно. 

ЯП: Категорически не согласен. Введение санкций – автоматический ответ Запада на действия, которые он счет грубым нарушением установленных правил игры (кем, когда и для кого – другой вопрос). Можно даже сказать, что это рефлекторная реакция системы, которая сочла, что подверглась нападению. А конкретный набор санкций США и ЕС выбирали так, чтобы он был чувствительным для России и при этом не нанес серьезного ущерба им самим. Не ищите здесь глубоких замыслов и коварных происков.  Российские контрсанкции были вполне симметричными – автоматическими и эмоциональными. А помните, как повел себя Китай в 1989 году, когда после расстрела студенческих демонстраций на площади Тяньаньмэнь, против него были введены западные экономические санкции? Он радикально облегчил доступ иностранцам в свою экономику. Как показал опыт, именно это была реакция с позиции мудрости и силы.    

ФТ: То есть американские политики объявили: «не хотим иметь с вами дело», а Китай ответил: «добро пожаловать, американский бизнес»! И «добро пожаловать» перевесило.  

ЯП: Именно так. К сожалению, опять не получилось без политики, но, надеюсь, Вы меня простите.    

ФТ: Спасибо, было очень интересно.