You are viewing a single comment's thread from:
RE: Komunikat Ministerstwa Prawdy nr 694: Czarny Piątek
Popieram warstwę negatywną Czarnego Protestu, ponieważ nie widzę sensu w zaostrzaniu całkiem niezłej moim zdaniem ustawy antyaborcyjnej.
Nie popieram jednak warstwy pozytywnej tego protestu, gdyż za dużo jest tam etatystycznej ideologii, oraz niekonsekwencji.
Po wejściu na profil mam niezłego gwoździa w głowie - "Libertarian". Kolega określa się wolnościowcem, a jednocześnie odbiera wolność poczętemu człowiekowi i jeszcze wspomina coś o niekonsekwencji. Hipokryzja level hard.
Niekonsekwencja polega tu właśnie na tym, że skupiasz się wyłącznie na jednej stronie medalu czy też na jednej stronie bilansu. Poczęty człowiek nie jest tu jedynym podmiotem analizy i rozpatrywanie jego wolności w oderwaniu od wolności matki jest po prostu niewłaściwe.
Poza tym żaden wolnościowiec nie stwierdzi, że wolność jednego jest nieograniczona. Każda wolność ograniczona jest wolnością innych w związku z czym twierdzenie, jakoby sam fakt poczęcia, niezależnie od innych okoliczności, był jedynym i wystarczającym uzasadnieniem dla konieczności ograniczenia wolności matki, jest twierdzeniem słabym.
Jeśli mamy do czynienia z konfliktem wolności dwóch jednostek, to trzeba taki konflikt jakoś rozstrzygnąć, a nie udawać, że go nie ma. Jeśli Pan upiera się przy tym, że zawsze i w każdym przypadku musi być rozstrzygany na korzyść dziecka, a na niekorzyść matki, powinien Pan mieć dobre uzasadnienie. Chętnie wysłucham.
Ja mam takie uzasadnienie:
dyskomfort matki < życie człowieka
Życie matki to również życie człowieka.
Ale nie grozi jej śmierć, poza tym sam wcześniej zauważyłeś, że może oddać dziecko.
Biorę pod uwagę również przypadki zagrożenia życia matki.
Tak, dziecko można oddać do adopcji, niemniej co z okresem ciąży?
Pozwolić matce na zabójstwo dziecka w jej łonie to tak jakby pozwolić na wyrzucenie z balkonu gościa, którego samemu się wpuściło. Dla mnie to oczywiste, że w konflikcie własność-życie należy stanąć po stronie życia. Utratę czy uszkodzenie własności można ewentualnie zrekompensować, a utratę życia już nie.
A o zagrożeniu życia matki akurat w obecnym projekcie ustawy nic nie ma, w poprzednim projekcie autorstwa Ordo Iuris zresztą też. Rozsądek podpowiada, że gdy matka umrze, to płód również, więc nawet Kościół nie ma nic przeciwko, by w pierwszej kolejności ratować matkę.
A jeśli ten wpuszczony do Ciebie gość zaczyna naruszać Twoją własność albo wyciąga nóż i grozi, że zabije właściciela? Są różne sytuacje, które starasz się spłaszczyć i sprowadzić do wspólnego mianownika, co w tej sytuacji jest w zasadzie niemożliwe, dlatego pewne furtki powinny być dostępne.
Nie ma konfliktu własność-życie, ponieważ każdy człowiek jest właścicielem samego siebie, zatem nie ma prawa do życia bez prawa własności.
Zgadza się, że utraty życia nie da się zrekompensować, ale póki co nie ma technicznych możliwości, by usunąć płód/dziecko z ciała matki tak, by oba podmioty przeżyły taki zabieg. Gdyby jednak była taka możliwość, było genialnie.
Na wstępie poleciłbym szanownemu koledze przeczytać raz jeszcze wpis przed naciśnięciem "Enter". Zarzuca mi kolega niekonsekwencję, którą dopiero co wytykał środowiskom proaborcyjnym, jednocześnie zwracając się per "ty", a następnym razem per "pan". Cóż za rażąca niekonsekwencja. Przechodząc do meritum: okropnie nie lubię tłumaczyć się ze słów, których nie powiedziałem/napisałem i niesamowicie irytuje mnie jak ktoś wyciąga pokrętne wnioski z mojej wypowiedzi. Domniemania powinny raczej przejść całą drogę układu pokarmowego zanim trafią do okienka "steemit".
Przy niczym się nie upieram. Nigdzie nie napisałem, że zawsze i w każdym przypadku "konflikt wolności dwóch jednostek" powinien być rozstrzygany na korzyść dziecka. A tak poza tym - nie każdy przypadek konfliktowy oznacza korzyść dla dziecka, a niekorzyść dla matki lub odwrotnie. Trzeba jednak rozgraniczyć wagę tych korzyści i niekorzyści. Czy jakikolwiek odważnik będzie cięższy jeśli na drugiej szali położymy ciężarek o wadze ludzkiego życia?
To może zostawiając niczego nie wnoszące zaczepki na boku:
Wspomniana analogia do odważników jest o tyle dziwna, że mamy na szali nie jedno, a dwa życia. W tzw. sytuacjach granicznych należy zważyć, czyje życie ma "większą wagę": matki, czy dziecka.
W żadnym miejscu nie stwierdziłem, jakie powinno być rozwiązanie czy że zawsze powinno przeważyć dobro i życie matki bądź dobro i życie dziecka. Stwierdziłem jedynie, że w przypadku powstania konfliktu, w którym trzeba dokonać wyboru, powinna być możliwość wyboru dobra i życia matki, tj. usprawiedliwienia zabicia przez nią dziecka w stanie wyższej konieczności.
Nie twierdzę, że sam bym się za takim rozwiązaniem opowiadał w każdym przypadku. Ogółem zaliczam się do obozu pro-life, niemniej dostrzegam wspomniane sytuacje i staram się nie podchodzić do nich dogmatycznie.
Natomiast cieszę się, że zgadzamy się co do tego, iż nie zawsze i nie w każdym przypadku "konflikt wolności dwóch jednostek" powinien być rozstrzygany na korzyść dziecka.
Myślę, że żaden pro-lifer nie wypowiedziałby takich słów. Obecna ustawa nie jest w żadnym wypadku ustawą chroniącą życie.
Zeszliśmy troszkę z tematu, wróćmy do sedna. Obecny projekt ustawy dotyczy tylko jednej z trzech przesłanek ustawy określanej kompromisem aborcyjnym: przesłanki eugenicznej. Wydaje mi się absurdalne, żeby życie matki uznawać za zagrożone jeśli w jej łonie jest dziecko z zespołem Downa. I tu właśnie te odważniki nie są równe, bo tylko na jednym jest ciężarek o wadze ludzkiego życia. Czy w tym przypadku się zgadzamy?
Nie sądziłem, że bycie pro-liferem oznacza sprzeciwianie się możliwości dokonania aborcji w każdym przypadku. Moim zdaniem trzy przypadki wymienione w obecnej ustawie są bardzo rozsądne.
Nie, w tym przypadku się nie zgodzimy, gdyż uważam, że zespół Downa można uznać za ciężką chorobę będącą podstawą do dokonania aborcji. Odwołuje się Pan do przypadku zagrożenia życia matki, podczas gdy lepszym byłoby tu odwołanie się do zagrożenia życia dziecka. Nie jest to rzecz jasna to samo, niemniej skoro wiele innych chorób uznaje się słusznie za możliwe usprawiedliwienie aborcji, to nie widzę wystarczających argumentów za tym, by twierdzić, że to właśnie zespół Downa ma być wyjątkiem.
Nigdzie nie pisałem o sprzeciwianiu się możliwości dokonania aborcji w każdym przypadku. Cała rzecz rozchodzi się obecnie o jedną przesłankę. Inne na razie zostawmy. Ciekawi mnie jak duża jest gałąź osób, które umiejscawiają się w obozie pro-life i jednocześnie popierają obecną ustawę. Jeśli taka postawa jest postawą pro-life to - ściśle rzecz biorąc - wszyscy uczestnicy Czarnych Protestów są za życiem, są pro-life.
Myślę, że wielkim nadużyciem jest tutaj (pozorna) troska o życie dziecka z zespołem Downa (chyba, że coś źle zrozumiałem). Takie dzieci się zawsze rodziły, rodzą się nadal i nikt nie powinien decydować za nich o ich życiu.
Ściśle rzecz biorąc, uczestnicy Czarnych Protestów nie są grupą homogeniczną, zatem są tam i pro-liferzy i zwolennicy pro-choice. A także wielu innych, zatem unikałbym stosowania takich generalizacji.
Uważam, że rodzice dziecka jak najbardziej mają prawo decydować o jego życiu, skoro samo nie może podjąć decyzji. Nie wiem, czy słusznym byłoby tutaj założenie, że skoro samo nie może decydować, to nikt nie może decydować za nie. W tej sprawie stoję na stanowisku in dubio pro vitae, niemniej jednak jestem w stanie zrozumieć konkretne ludzkie przypadki i konkretne ludzkie dylematy, które prowadzą do decyzji o aborcji chorego dziecka. Ta sprawa jest zbyt trudna, by twierdzić, że zawsze dzieci dotknięte taką chorobą powinny się rodzić, bądź że zawsze powinny być zabijane w wyniku aborcji. Uważam, że w pewnych sytuacjach aborcja z uwagi na wspomnianą przesłankę powinna być usprawiedliwiona. W jakich i kiedy? O tym niech decydują sędziowie w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy.
dopuszczenie abortowania dzieci tylko dlatego że mają wykryty zespół Downa uważasz za dobry? Plus w ustawie nie ma sztywnej granicy od kiedy nie można dokonywać aborcji, kwestia ta zostaje do interpretacji lekarza, to też jest pozytywny element?
Warstwa negatywna: brak zgody na ruszanie obowiązującego kompromisu, który dopuszcza przypadki, o których mówisz.
Tak, uważam że poważna choroba genetyczna dziecka może być powodem usprawiedliwiającym dokonanie aborcji.
Zespół Downa jest "poważną chorobą genetyczną" uzasadniającą eliminacje takiego człowieka ze społeczeństwa? Dlaczego?
Owszem, jest to poważna choroba genetyczna.
Być może lepiej by było takie dziecko oddać do adopcji, jednak nie uważam, że powinno się zmuszać kobietę do donoszenia takiej ciąży. Dla wielu może być to zbyt duże poświęcenie, którego nie będą w stanie ponieść, zatem nie należy nakładać na kogoś obowiązków, których nie jest w stanie wypełnić.
Przepraszam, ale nie bardzo widzę jak choroba genetyczna mogła by uzasadniać eliminację kogokolwiek ze społeczeństwa. Jakoś tego nie widzę. Czy zdaje sobie Pan sprawę, że te testy które robią w klinikach to jest żart? Na 4 normalnych dzieci w mojej Rodzinie, każde było zdiagnozowane z wysokim prawdopodobieństwem Zespołu Downa'w tym moja córka. Żeby nie było niedomówień te badania były robione nie w jakimś państwowym szpitalu w Polsce tylko w Stanach, St. John's Hospital in Warren. I co? Jakim prawem miałbym grać w ruletkę z ich życiem? Bo co to tylko płody?
A ile takich dzieciaków usunięto, które były zdrowe?
Ktoś zrobił badania płodu po jego usunięciu, żeby powiedzieć rodzicom, czy dziecko było zdrowe czy rzeczywiście chore? Prosze mi wierzyć nikomu nie zależy na takich badaniach. Ciekawe co by się okazało?
Source: https://www.ndss.org/resources/understanding-a-diagnosis-of-down-syndrome/
Chodzi tu a amniocentenzę, która jest już bardzo inwazyjna i nawet ta procedura potwierdza tylko PRAWIE w 100% diagnozę. Czyli co usuwamy "płód" który jest prawie na 100% chory.?
Proszę jeszcze zdać sobie sprawę, że do tej inwazyjnej procedury często nie dochodzi, bo albo się to krótko mówiąć chrzani i ryzykuje, albo usuwa... na bazie prawdopodobieństwa...
Dobry materiał do analizy dla sędziego, które rozstrzygałby każdą tego rodzaju sytuację.
Ja jedynie stwierdziłem, że moim zdaniem jest to podstawa do usprawiedliwienia aborcji. Nie twierdzę, że to w pełni etyczne czy w pełni moralne, a jedynie że powinno być brane pod uwagę jako możliwe usprawiedliwienie dla działania polegającego na zabiciu dziecka.
Pana interpretacja poszła zdecydowanie za daleko.
Ciężko jest usprawiedliwiać decyzje podjęte przy pomocy ruletki. Oczywiście, że wszystko można usprawiedliwiać. Filozoficzne, to też bym się nie zgodził, bo raczej jest to przesłanką a nie podstawą do Pańskiego argumentu. Problemem dla mnie w przypadku Zespółu Downa jest to, że Rodzice, nie mają rzetelnej informacji. Po to był artykuł.
Wielu ludzi nie jest w stanie podołać obowiązkowi wychowywania "zwykłych" dzieci...
Nietrafiona analogia. Poczęcie i urodzenie dziecka z wadami i chorobami genetycznymi nie jest wyborem.
Eh niesamowite jak eugenika mocno siedzi w ludziach...
Kończę dyskusje bo jest bezcelowa, ale dziękuje za sprecyzowanie swoich poglądów :)