RE: Czy miłosierdzie jest egoistyczne? (Rozważania nad egoizmem)
Nie zgadzam się z takim podejściem, uważam je za fałszywe, bardziej gra słów niż rzeczywistość. Altruizm i egoizm to dość dobrze opisane zjawiska występujące zarówno u ludzi jak i u zwierząt.
Po za tym wydaje mi się że brakuje tu doświadczenia życiowego, albo może pewnego rodzaju doświadczenia życiowego. Nie raz widziałem jak za dobro ludzie odpłacają hm upraszczając: złem. Mając takie doświadczenie raczej należałoby unikać ponawiania bycia dobrym, a tak niekoniecznie się dzieje, wiem z doświadczenia.
Błędne jest też tutaj spojrzenie na chrześcijaństwo. No a przynajmniej na katolicyzm. Zbawienia nie dostępujemy ze względu na nasze czyny. Nasze czyny są jedynie świadectwem naszej wiary zgodnie z zasadą, że jeśli twierdzimy iż wierzymy, a jednak nie postępujemy zgodnie z naszą wiarą to nasze słowa są puste. Niemniej uczynki nie są warunkiem dostąpienia zbawienia. Bóg nas zbawił, to nie my się zbawiamy :)
Może uda mi się napisać dłuższy tekst jako ripostę.
Fałszywe? To dlaczego pomagamy? Moim zdaniem odnosimy prawie zawsze jakąś korzyść z pomagania (lub pomagamy, bo taką korzyść chcemy mieć), chyba że zrobimy to całkowicie nieświadomie, przypadkiem.
Hmm, mówisz o braku doświadczenia życiowego. A ja właśnie znam przypadki, kiedy to ludzie, którym ktoś odpłacił złem za dobro, przestali pomagać innym. I kto tu ma rację? Nie da się tego rozstrzygnąć, bo są różne sytuacje, różni ludzie.
Nie za bardzo rozumiem akapitu o zbawieniu. To, że Bóg nas zbawił to jasne. Ale przecież według wiary istnieje też Piekło i dusze do niego trafiają. Chodzi tylko o wiarę? Uczynki naprawdę się nie liczą? Zresztą w swoim tekście nie pisałem ściśle o katolicyzmie, ale ogólnie o wierze (chrześcijaństwo podałem jako najbliższy mi przykład). Przecież w ludzkiej świadomości istnieje przekonanie, że "jeśli będę czynił dobrze, to pójdę do Nieba". Nawet jeśli pod względem teologicznym takie myślenie zawiera błędy, to i tak ludzie się tym kierują.
Cieszę się, że mój tekst wywołał u Ciebie chęć dyskusji, a nawet napisania riposty :) Chętnie ją przeczytam, gdy już powstanie.
Chodzi o to, że działanie altruistyczne i egoistyczne są pewnym konkretnym rodzajem działań. Eh mówiąc najprościej chodzi o definicje. Piszesz że nie ma altruizmu bo ludzie pomagając innym też coś dostają, a nawet więcej że pomagają dlatego, że wiedzą iż dzięki temu będą mieli jakiś zysk tylko że to nie wpływa wcale na istnienie altruizmu. Tak samo jak na istnienie egoizmu nie wpływa fakt że działając z myślą o sobie pomagając sobie (załóżmy samorozwój) w konsekwencji pozytywnie wpływamy na innych (każde działanie ma wpływ na otoczenie, a działanie egoistyczne nie musi zawsze mieć wpływu negatywnego).
Istnienie przypadków o których Ty wspomniałeś niczego nie zmienia. Istnienie przypadków o których ja wspomniałem zaprzecza Twojej tezie :>
Pewnie są ludzie którzy się tym kierują, ale jest to błędne i wskazuje że ich uczynki nie są szczere. Dobre uczynki nie są konkretną pracą którą trzeba odbębnić żeby dostać bilet do nieba, są wyrazem tego co mamy w sercu, czyli miłości, która jest altruistyczna i która właśnie ofiaruje siebie nie oczekując nic w zamian, chociaż w zamian otrzymuje często co daje szczęście :>
A gdzie ja napisałem, że altruizm nie istnieje? W moim tekście to słowo nawet się nie pojawia :D Więc jeśli możesz, to nie wpychaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Tak bardzo powołujesz się na te definicje, że aż postanowiłem je sprawdzić. I o dziwo znalazłem coś takiego jak "altruizm odwzajemniony" czy też "efektywny altruizm". Te pojęcia niejako wiążą się z tym co jest w moim tekście - pomagamy, bo liczymy na jakąś korzyść. Nie znając wcześniej tych pojęć, używałem słowa "egoizm", bo w moim mniemaniu takie zachowanie pasowało do tego określenia.
Jakiej mojej tezie zaprzecza istnienie przypadku, o którym Ty wspomniałeś? Jeśli człowiek zrobił dla kogoś coś dobrego, a w zamian otrzymał zło, a mimo tego dalej pomaga, to znaczy że robi to całkowicie bezinteresownie? A może po prostu jeśli przestałby pomagać, to zjadłyby go wyrzuty sumienia? Więc pomaga, bo chce czuć się dobrze z samym sobą. Moim zdaniem zawsze mamy jakiś swój interes w pomaganiu - czy to spokój ducha, radość z dobrego uczynku, nadzieja na odwzajemnienie, lepszy PR itd.
Ten akapit o altruistycznej miłości bardzo ładnie brzmi i naprawdę bardzo chciałbym, żeby tak prosto to wyglądało: kochać i ofiarować siebie, nie oczekując nic w zamian. Ale kto z czystym sumieniem może powiedzieć, że tak właśnie postępuje?
Napisałeś to już na samym początku, pozwól że zacytuję:
Nie trzeba użyć słowa które określaną daną rzecz by stwierdzić że ta rzecz nie istniej. Przykład: Wszystkie róże są czerwone. Chociaż nie zostało napisane "nie ma białych róż" to jednak stwierdzenie że wszystkie róże są czerwone wyklucza istnienie róż białych czyż nie? :)
Być może do potocznego pojmowania słowa egoizm pasowało, ale tak na prawdę nie pasowało :P
Właśnie tej o której piszesz, że; "wszystko co robimy, robimy wyłącznie dla siebie". Gdyby tak było, człowiek nauczony doświadczeniem, że zamiast zyskać cokolwiek pomagając innym tylko traci przestał by pomagać. No chyba że jakiś masochista.
Być może tak wygląda to jeśli oglądamy coś z perspektywy czasu. Czy jednak faktycznie sądzisz, że zawsze gdy pomagamy to najpierw rozważamy co ja z tego będę miał? Wydaje mi się że częściej się nie zastanawiamy, tylko pomagamy nie myśląc o tym. Moim zdaniem jest odwrotnie w stosunku do tego co napisałeś:
Moim zdaniem to zysk jaki ktoś ewentualnie otrzymuje przez pomaganie innym jest tylko skutkiem ubocznym. Zwłaszcza że ten zysk często jest niepewny, niejasny, wręcz iluzoryczny. Pomagamy z miłości do innych nie do siebie. Niemniej bez miłości do siebie, nie ma możliwości kochania innych. Można jednak kochać siebie i nie kochać innych. To jest myślę różnica między egoistą a altruistą, egoist zatrzymał się i rozwinął tylko w obszarze miłości własnej, altruista wyszedł dalej i dzięki miłości samego siebie jest w stanie kochać innych :)
A co z altruizmem podszytym egoizmem? Patrz "altruizm odwzajemniony" i "efektywny altruizm".
Chyba się nie zrozumieliśmy. Jeśli za pomaganie człowiek coś traci, bo np. ktoś go za to zwyzywał, albo pozbył się kasy, to przecież i tak coś zyskuje. Choćby świadomość zrobienia dobrego uczynku, który sprawia, że czuje się lepiej. Ja nie znam, ani też nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że ktoś przez pomaganie traci kompletnie w każdej dziedzinie i nic nie zyskuje. Ale nawet jeśli by tak było, to czy naprawdę pomagał by innym? A właśnie, dlaczego pomagamy innym, jeśli my nic z tego nie mamy?
Zgadzam się z Tobą, że często człowiek działa pod wpływem chwili i nie jest w stanie nawet przemyśleć, czy coś mu się opłaci. I pomagamy nie zastanawiając się czy coś z tego będziemy mieli. W moim tekście w jednym krótkim akapicie delikatnie poruszyłem ten temat, zastanawiając się czy to pierwiastek dobra, czy może zwierzęcy instynkt. A dziś udało mi się znaleźć też inne pojęcie: "egoizm genów" oraz "altruizm krewniaczy". Okazuje się, że naukowcy takie poświęcenia też tłumaczą swoistym samolubstwem...
Bardzo ciekawie to odwróciłeś. Takie podejście jest słuszne, dla tych którzy zakładają, że z natury jesteśmy dobrzy i altruistyczni. Moje założenie wydaje mi się właściwe, przy założeniu, ze ludzie z natury są egoistami. Oczywiście Twoje podejście jest bardziej optymistyczne i chciałbym bardzo, żebyś miał rację :) Niestety ja chyba częściej obserwuję sytuacje, po których mi się wydaje, że jednak to pesymistyczne podejście jest właściwsze...
Znowu bardzo ładnymi słowami zakończyłeś wypowiedź. To brzmi pięknie, ale jak dla mnie zbyt idealistyczne. Trudno mi sobie wyobrazić osobę, która zawsze, w każdym aspekcie jest stu procentowym altruistą. Jedyne postaci, które mi do głowy przychodzą to Jezus i Maryja. Może mam spaczone spojrzenie, że nie dostrzegam tego altruizmu w osobach żyjących?
Swoją drogą to nie sądziłem, że 2 tygodnie po opublikowaniu tego posta rozgorzeje w komentarzach taka zażarta i ciekawa dyskusja :D