Słabe bo zakłada, że Bóg jeśli istnieje... Oceni życie na podstawie jednego parametru, a nie tego jakim było się człowiekiem. Jest też druga sprawa. Skoro religii jest aż tyle i było kiedyś jeszcze więcej skąd pomysł, że ta jest odpowiednia. Załóżmy, że człowiek istnieje na ziemi 200 tys lat. Dlaczego chrześcijaństwo powstało 2 tys lat temu? Czy to możliwe, że tak długo Bóg czekał aby ludzi poprowadzić?
Co z Zeusem i Ra? Czy oni się przeterminowali? Czy możluwe, że za 1000 lat powstanie nowa religia?
Może być ich więcej, ale jeśli ktoś wymyślił wiarę na ziemi w Allacha to nie znaczy, że go stworzył, tak samo jak Boga katolickiego. Jeśli są byty wyższe to nie zależą od naszych wierzeń, więc każda wiara to to samo - to miałem na myśli.
Mówią że Bóg wie i widzi wszystko.To idąc za radą Pascala i tak nie trafisz do tak zwanego nieba ponieważ TY nie wierzyłeś w Boga tylko w wyliczenia,że Tobie wychodziło że będzie się lepiej opłacało to,to nie jest wiara
A skąd wiesz, że niebo istnieje? Cały myk tego wpisu polega na tym, że nie mając wiedzy wybrać optymalnie. Optymalnie jest wybrać wiarę. Nie wiesz kim naprawdę jest Bóg jeśli istnieje i jakie ma kryteria.
Jeśli Bóg okaże się twórcą symulacji w której żyjemy (a jest to poważna hipoteza fizyczna!) to skąd wiesz, że nie będzie on zachwycony tym, że wybrałaś optymalnie mając zerową wiedzę?
No i sądzę, że to jest właśnie - otrzymać łaskę wiary. Dlatego jeśli ktoś chce uwierzyć to musi się o to modlić i bardzo chcieć. A jak nie chce to przecież nie musi - niech robi co chce :-)
według mnie tak! :-) ale z małą zmianą bym dodał czyli: Mam się modlić o coś w co jeszcze nie wierzę a bardzo chcę uwierzyć
No chyba, że od razu otrzymasz ten dar łaski wiary. Wtedy też się modlisz ale o jej utrzymanie i ciągłe wzrastanie w wirze.
Nikt nie powiedział, że musimy wszystko rozumieć na ludzki sposób.
@lukmarcus czy Ty jesteś z wykształcenia informatykiem albo masz umysł ścisły? Bo chyba wyłapałeś od razu element z programowania - zapętlenie ;-)
Powiem tak - nie jestem jakimś wybitnym teologiem tylko prostym wierzącym katolikiem, który dopiero tak na prawdę zaczyna na poważnie zgłębiać swoją wiarę w Boga :-)
Jestem pewien, że nie raz jakieś mądre głowy będą w stanie mnie na początku "zagiąć" od strony ksiąg czy naukowych rozważań :-) Ja raczej staram się zawierzać Bogu :-)
@openart, nie możesz zmieniać kontekstu wypowiedzi pod to co Tobie pasuje, tego właśnie nie lubię w religiach, patrz co zrobiłeś:
"Mam się modlić o coś w co jeszcze nie wierzę a bardzo chcę uwierzyć"
Nikt nie mówił o chceniu przecież. To jest coś co strasznie odrzuca ateistów już na wstępie. Narzucenie woli. Wierzący w Boga ani przez chwilę nie pomyśli, że może się mylić, to zamyka umysł.
I nie mówię czy to źle czy dobrze. Obawiam się, że to błędne koło i racjonalizm nigdy nie dogada się z wiarą. Mnie boli tylko to, że wierzący wierzą ślepo ale nie rozumieją tego pojęcia.
Nie wiem może coś złe zrozumiałem niech @lukmarkus wyprowadzi mnie z błędu. Jego wypowiedź odebrałem jako pytanie do mnie.
Jako, że nie precyzyjnie przedstawił to co miałem na myśli pisząc w poście przed jego pytaniem to aby uniknąć błędów w komunikacji dodałem do jego pytania słowo, które pominął "że chce", "chcieć" (proszę sobie zerknąć - pisze tam o tym wcześniej).
Jak to nikt nie mówił o chceniu? No właśnie ja mówiłem.
Dopiero uzupełnione zdanie oddało moja myśl. Moim celem nie było zmienianie kontekstu wypowiedzi pod to co mi pasuje, a jedynie doprecyzowanie mojej myśli :-)
Staram się często zaznaczać, że jak ktoś nie chce wierzyć i się modlić o wiarę to przecież nie musi - bez narzucania komuś czyjejś woli.
Ja mam otwarty umysł i zawsze jestem chętny poznać poglądy rozmówcy czy też wysłuchać opinii z innego punktu widzenia 😀
Przez to też oddaliłem się wtedy od Boga. Pisze o tym tutaj.
Na szczęście otrzymałem łaskę wiary i jeszcze raz powtórzę, że chce dzielić się tym z innymi którzy też chcą 😀 I to jest super – wolna wola! Każdy przecież i tak wyrobi sobie swoje zdanie i sam zdecyduje tak jak ja.
Myślę, że mogę się z tym zgodzić, że racjonalizm nie dogada się z wiarą 😀 dlatego w pewnym momencie dyskusji trzeba się zatrzymać i uznać ze każdy ma swoje racje szanując zdanie partnera w rozmowie 😀
Postaram się napisać kiedyś artykuł o pojęciu wiary. Przy okazji trochę się dokształcę w temacie od strony ksiąg i teologii :-) i może uda się coś rozkminić jak to jest z tą „ślepą wiarą”. Teraz to wiem po prostu co czuję – wierzę i mam relację osobistą z Bogiem.
Podsumowując mój komentarz (długi niczym osobny artykuł ;-) ) to myślę, że Bóg jest tajemnicą i stale trzeba ją zgłębiać. Nie jestem wszechwiedzący i chętnie dowiem się czegoś nowego lub skoryguje jeśli coś będzie konieczne 😀 więc duży plus dla Ciebie @rafalski za zmotywowanie mnie do chwili zastanowienia i przemyśleń podczas pisania tej odpowiedzi! :-)
@openart - piszesz otrzymałem łaskę wiary. Czyli twierdzisz, że coś otrzymałeś, a wymagasz od innych, aby najpierw sami zaczęli wierzyć, że tego chcą, potem zaczęli się o to modlić, wierząc że to działa, aby otrzymać coś, w co nie wierzą.
Mam ten sam problem z pewnym członkiem mojej rodziny, który mówi "przecież nic nie szkodzi ci się pomodlić". Ale właśnie szkodzi, to jakbym ja kazał mu stanąć na jednej nodze na środku pola, żeby przywołać deszcz. Strata czasu.
Zastanawiam się, skąd Pascal wziął "nic nie tracimy", gdy wierzymy w Boga. Wiara ta prawie zawsze prowadzi do religii i etyki, a zatem decyduje, co zrobimy ze swoim życiem, "ustawia" nam całe życie.
Nieskończoność czasu przede mną i po mnie, i tylko jakieś 60-80 lat z tego, to wszystko co mam. Najcenniejsze i niepowtarzalne, dane raz na nieskończoność czasu: moje życie. I Pascal chce, aby je spędzić według zaleceń religii, czyli ustalonych dawno temu w Księgach, których autorów nie znam, a których wiedza o świecie przecież - przepraszam za szczerość - nie wydaje się chyba w 21 wieku zbyt imponująca... Pascal chce, abym oddał co mam najcenniejsze i najbardziej realne za ich marzenie o uniknięciu śmierci...
Nic nie tracimy, akurat....
Jak ateista uważam, że religia ma wiele mocniejszych argumentów po swojej stronie, niż matematykę.
Problem tylko w tym, ze to, ze nasze zycie jest cenne to tylko zludzenie i co najwyzej nasze pobozne zyczenie. Po naszej smierci nie bedzie nikogo, kogo by nasze aktualne zycie interesowalo i to wlacznie z nami samymi :)
Z drugiej strony jednak było parę osób, które coś po sobie zostawiły. Nauka, medycyna, demokracja, edukacja, prawa człowieka... Z nieba nie spadły. Ktoś na to wpadł i świat jest trochę lepszy...
Oczywiście, można zapyta, co ludzkość jako całość jest warta... Hmmm.....
no nie do konca bo dla niektorych wiara w Boga a co za tym idzie przestrzeganie jego przykazan to jedyny sposob na to, zeby zachowywali sie moralnie w zyciu. W takich przypadkach osoba ktora nie wierzy w Boga robi to bo ma z tego korzysci tu i teraz i woli taki wybor (namacalne dobra doczesne) od wirtualnych (moze Boga nie ma wiec nie wiadomo czy oplaca sie w niego wierzyc i otrzymac jakas nagrode po smierci). Czyli nie zawsze nic nie tracimy. A z kolei jesli osoba zachowuje sie moralnie to tez moze byc lepiej potraktowana po smierci od tej ktora tak sie nie zachowuje mimo, ze obie nie wierzyly za zycia.
W punkt! Znam ateistów lepiej postępujących niż wierzący. Co gorsza - mam nadzieję, że to nie reguła - znam gorliwych katolików co są złymi ludźmi.. i jeszcze gorzej - nie widzą tego.
No nie do końca. Religii jest wiele, jeśli prawdziwa okaże się ta druga (a słyszałem że jest ich na dzień dzisiejszy około 5 tysięcy) to też przegrałeś :)
@xgrosz Ech stały tekst o moralności... bzdura: "Badania z lat 2006, 2005, 2002, 2000 pokazują, że odsetek morderstw jest niższy w krajach bardziej świeckich niż w tych bardziej religijnych, gdzie wiara w Boga jest głęboka i powszechna. Według badania z 2008 roku, z 50 najbezpieczniejszych miast na świecie prawie wszystkie są względnie niereligijne".
Racjonalnie jest wierzyć w to co ma podstawy naukowe :)
Mam az 5000 religii do wyboru – teraz to dałeś mi klina hehe
A co do tych statystyk to jestem w stanie w to uwierzyć bo ma to sens jak nie ma różnic religijnych to mamy jeden mniej powód aby się zabijać
Jeśli ten argument - matematyczny miałby się przyczynić do tego aby ktoś od tego zaczął poznawanie wiary w Boga i potem szczerze uwierzył to jestem jak najbardziej za! :-) Dodam Twój link do mojego artykułu #1 z działu #Religia :-) Może akurat kogoś przekona! :-)
Ja bym wolal, zeby ludzie z obu stron barykady czyli wierzacych w Boga i nie wierzacych zaczeli czesciej sprawdzac czy czasem oni sami nie sa tylko maska Boga, ktory bawi sie w zycie naszymi postaciami. Czy w ogole istnieje cos innego poza Bogiem a reszta (w tym my i nasze problemy) to nie jest tylko zludzenie.
Kiedyś czytałem na temat najbardziej znanego sceptyka i ateisty, który całe życie starał się udowodnić, że Boga nie ma, aż w końcu stał się żarliwym katolikiem. Nie pamiętam niestety nazwiska.
Słabe bo zakłada, że Bóg jeśli istnieje... Oceni życie na podstawie jednego parametru, a nie tego jakim było się człowiekiem. Jest też druga sprawa. Skoro religii jest aż tyle i było kiedyś jeszcze więcej skąd pomysł, że ta jest odpowiednia. Załóżmy, że człowiek istnieje na ziemi 200 tys lat. Dlaczego chrześcijaństwo powstało 2 tys lat temu? Czy to możliwe, że tak długo Bóg czekał aby ludzi poprowadzić?
Co z Zeusem i Ra? Czy oni się przeterminowali? Czy możluwe, że za 1000 lat powstanie nowa religia?
Religia jest bez znaczenia, Bog jesli istnieje to jest ten sam w kazdej religii
Jeżeli zakładamy, że może istnieć jeden, to dlaczego ma nie istnieć ich więcej?
Może być ich więcej, ale jeśli ktoś wymyślił wiarę na ziemi w Allacha to nie znaczy, że go stworzył, tak samo jak Boga katolickiego. Jeśli są byty wyższe to nie zależą od naszych wierzeń, więc każda wiara to to samo - to miałem na myśli.
Ja postępuje zgodnie z zasadami moralnymi, jeśli ktoś potrzebuje straszaka w postaci piekła aby nie zabijać to jest słaby.
Mówią że Bóg wie i widzi wszystko.To idąc za radą Pascala i tak nie trafisz do tak zwanego nieba ponieważ TY nie wierzyłeś w Boga tylko w wyliczenia,że Tobie wychodziło że będzie się lepiej opłacało to,to nie jest wiara
A skąd wiesz, że niebo istnieje? Cały myk tego wpisu polega na tym, że nie mając wiedzy wybrać optymalnie. Optymalnie jest wybrać wiarę. Nie wiesz kim naprawdę jest Bóg jeśli istnieje i jakie ma kryteria.
Jeśli Bóg okaże się twórcą symulacji w której żyjemy (a jest to poważna hipoteza fizyczna!) to skąd wiesz, że nie będzie on zachwycony tym, że wybrałaś optymalnie mając zerową wiedzę?
Napisałem o tym,wiara wynika że uwierzyłeś nie widząc.Nie z wyliczeń,tak jak Ty piszesz cyber Bóg będzie zachwycony że wybrałem mając zerową wiedzę
Tylko że nie możesz zacząć w coś wierzyć... Albo w coś wierzysz albo nie, na siłę tego nie zrobisz. Możesz ewentualnie symulować wiarę.
No i sądzę, że to jest właśnie - otrzymać łaskę wiary. Dlatego jeśli ktoś chce uwierzyć to musi się o to modlić i bardzo chcieć. A jak nie chce to przecież nie musi - niech robi co chce :-)
No trochę takie błędne religijne koło tu widzę. Mam się modlić, czyli robić coś, w co nie wierzę, aby dostać coś, w co nie wierzę?
według mnie tak! :-) ale z małą zmianą bym dodał czyli:
Mam się modlić o coś w co jeszcze nie wierzę a bardzo chcę uwierzyć
No chyba, że od razu otrzymasz ten dar łaski wiary. Wtedy też się modlisz ale o jej utrzymanie i ciągłe wzrastanie w wirze.
Nikt nie powiedział, że musimy wszystko rozumieć na ludzki sposób.
@lukmarcus czy Ty jesteś z wykształcenia informatykiem albo masz umysł ścisły? Bo chyba wyłapałeś od razu element z programowania - zapętlenie ;-)
Powiem tak - nie jestem jakimś wybitnym teologiem tylko prostym wierzącym katolikiem, który dopiero tak na prawdę zaczyna na poważnie zgłębiać swoją wiarę w Boga :-)
Jestem pewien, że nie raz jakieś mądre głowy będą w stanie mnie na początku "zagiąć" od strony ksiąg czy naukowych rozważań :-) Ja raczej staram się zawierzać Bogu :-)
@openart, nie możesz zmieniać kontekstu wypowiedzi pod to co Tobie pasuje, tego właśnie nie lubię w religiach, patrz co zrobiłeś:
"Mam się modlić o coś w co jeszcze nie wierzę a bardzo chcę uwierzyć"
Nikt nie mówił o chceniu przecież. To jest coś co strasznie odrzuca ateistów już na wstępie. Narzucenie woli. Wierzący w Boga ani przez chwilę nie pomyśli, że może się mylić, to zamyka umysł.
I nie mówię czy to źle czy dobrze. Obawiam się, że to błędne koło i racjonalizm nigdy nie dogada się z wiarą. Mnie boli tylko to, że wierzący wierzą ślepo ale nie rozumieją tego pojęcia.
Dzięki za Twój komentarz!
Nie wiem może coś złe zrozumiałem niech @lukmarkus wyprowadzi mnie z błędu. Jego wypowiedź odebrałem jako pytanie do mnie.
Jako, że nie precyzyjnie przedstawił to co miałem na myśli pisząc w poście przed jego pytaniem to aby uniknąć błędów w komunikacji dodałem do jego pytania słowo, które pominął "że chce", "chcieć" (proszę sobie zerknąć - pisze tam o tym wcześniej).
Jak to nikt nie mówił o chceniu? No właśnie ja mówiłem.
Dopiero uzupełnione zdanie oddało moja myśl. Moim celem nie było zmienianie kontekstu wypowiedzi pod to co mi pasuje, a jedynie doprecyzowanie mojej myśli :-)
Staram się często zaznaczać, że jak ktoś nie chce wierzyć i się modlić o wiarę to przecież nie musi - bez narzucania komuś czyjejś woli.
Ja mam otwarty umysł i zawsze jestem chętny poznać poglądy rozmówcy czy też wysłuchać opinii z innego punktu widzenia 😀
Przez to też oddaliłem się wtedy od Boga. Pisze o tym tutaj.
Na szczęście otrzymałem łaskę wiary i jeszcze raz powtórzę, że chce dzielić się tym z innymi którzy też chcą 😀 I to jest super – wolna wola! Każdy przecież i tak wyrobi sobie swoje zdanie i sam zdecyduje tak jak ja.
Myślę, że mogę się z tym zgodzić, że racjonalizm nie dogada się z wiarą 😀 dlatego w pewnym momencie dyskusji trzeba się zatrzymać i uznać ze każdy ma swoje racje szanując zdanie partnera w rozmowie 😀
Postaram się napisać kiedyś artykuł o pojęciu wiary. Przy okazji trochę się dokształcę w temacie od strony ksiąg i teologii :-) i może uda się coś rozkminić jak to jest z tą „ślepą wiarą”. Teraz to wiem po prostu co czuję – wierzę i mam relację osobistą z Bogiem.
Podsumowując mój komentarz (długi niczym osobny artykuł ;-) ) to myślę, że Bóg jest tajemnicą i stale trzeba ją zgłębiać. Nie jestem wszechwiedzący i chętnie dowiem się czegoś nowego lub skoryguje jeśli coś będzie konieczne 😀 więc duży plus dla Ciebie @rafalski za zmotywowanie mnie do chwili zastanowienia i przemyśleń podczas pisania tej odpowiedzi! :-)
@rafalski po części napisał to, o co mi chodzi.
@openart - piszesz
otrzymałem łaskę wiary. Czyli twierdzisz, że coś otrzymałeś, a wymagasz od innych, aby najpierw sami zaczęli wierzyć, że tego chcą, potem zaczęli się o to modlić, wierząc że to działa, aby otrzymać coś, w co nie wierzą.Mam ten sam problem z pewnym członkiem mojej rodziny, który mówi "przecież nic nie szkodzi ci się pomodlić". Ale właśnie szkodzi, to jakbym ja kazał mu stanąć na jednej nodze na środku pola, żeby przywołać deszcz. Strata czasu.
Zastanawiam się, skąd Pascal wziął "nic nie tracimy", gdy wierzymy w Boga. Wiara ta prawie zawsze prowadzi do religii i etyki, a zatem decyduje, co zrobimy ze swoim życiem, "ustawia" nam całe życie.
Nieskończoność czasu przede mną i po mnie, i tylko jakieś 60-80 lat z tego, to wszystko co mam. Najcenniejsze i niepowtarzalne, dane raz na nieskończoność czasu: moje życie. I Pascal chce, aby je spędzić według zaleceń religii, czyli ustalonych dawno temu w Księgach, których autorów nie znam, a których wiedza o świecie przecież - przepraszam za szczerość - nie wydaje się chyba w 21 wieku zbyt imponująca... Pascal chce, abym oddał co mam najcenniejsze i najbardziej realne za ich marzenie o uniknięciu śmierci...
Nic nie tracimy, akurat....
Jak ateista uważam, że religia ma wiele mocniejszych argumentów po swojej stronie, niż matematykę.
Problem tylko w tym, ze to, ze nasze zycie jest cenne to tylko zludzenie i co najwyzej nasze pobozne zyczenie. Po naszej smierci nie bedzie nikogo, kogo by nasze aktualne zycie interesowalo i to wlacznie z nami samymi :)
Tyż prowda. Przynajmniej jeśli chodzi o mnie....
Z drugiej strony jednak było parę osób, które coś po sobie zostawiły. Nauka, medycyna, demokracja, edukacja, prawa człowieka... Z nieba nie spadły. Ktoś na to wpadł i świat jest trochę lepszy...
Oczywiście, można zapyta, co ludzkość jako całość jest warta... Hmmm.....
Cały myk polega na tym, że on nie ma biasu. Wybiera optimum, a nie filozofię.
racjonalnie jest wierzyć - w razie jakby bylo zycie po zyciu to wygramy a jak nie to i tak nic nie tracimy hehe dobre podoba mi sie
no nie do konca bo dla niektorych wiara w Boga a co za tym idzie przestrzeganie jego przykazan to jedyny sposob na to, zeby zachowywali sie moralnie w zyciu. W takich przypadkach osoba ktora nie wierzy w Boga robi to bo ma z tego korzysci tu i teraz i woli taki wybor (namacalne dobra doczesne) od wirtualnych (moze Boga nie ma wiec nie wiadomo czy oplaca sie w niego wierzyc i otrzymac jakas nagrode po smierci). Czyli nie zawsze nic nie tracimy. A z kolei jesli osoba zachowuje sie moralnie to tez moze byc lepiej potraktowana po smierci od tej ktora tak sie nie zachowuje mimo, ze obie nie wierzyly za zycia.
jeżeli tylko wiara w Boga jest tym co trzyma kogoś przy moralnym uczciwym zachowywaniu się w życiu to znaczy ze jest złym człowiekiem
W punkt! Znam ateistów lepiej postępujących niż wierzący. Co gorsza - mam nadzieję, że to nie reguła - znam gorliwych katolików co są złymi ludźmi.. i jeszcze gorzej - nie widzą tego.
No nie do końca. Religii jest wiele, jeśli prawdziwa okaże się ta druga (a słyszałem że jest ich na dzień dzisiejszy około 5 tysięcy) to też przegrałeś :)
@xgrosz Ech stały tekst o moralności... bzdura: "Badania z lat 2006, 2005, 2002, 2000 pokazują, że odsetek morderstw jest niższy w krajach bardziej świeckich niż w tych bardziej religijnych, gdzie wiara w Boga jest głęboka i powszechna. Według badania z 2008 roku, z 50 najbezpieczniejszych miast na świecie prawie wszystkie są względnie niereligijne".
Racjonalnie jest wierzyć w to co ma podstawy naukowe :)
Mam az 5000 religii do wyboru – teraz to dałeś mi klina hehe
A co do tych statystyk to jestem w stanie w to uwierzyć bo ma to sens jak nie ma różnic religijnych to mamy jeden mniej powód aby się zabijać
Jeśli ten argument - matematyczny miałby się przyczynić do tego aby ktoś od tego zaczął poznawanie wiary w Boga i potem szczerze uwierzył to jestem jak najbardziej za! :-) Dodam Twój link do mojego artykułu #1 z działu #Religia :-) Może akurat kogoś przekona! :-)
Ja bym wolal, zeby ludzie z obu stron barykady czyli wierzacych w Boga i nie wierzacych zaczeli czesciej sprawdzac czy czasem oni sami nie sa tylko maska Boga, ktory bawi sie w zycie naszymi postaciami. Czy w ogole istnieje cos innego poza Bogiem a reszta (w tym my i nasze problemy) to nie jest tylko zludzenie.
No ciekawa uwaga! Przerabiałem podobny temat do tego "jakiś czas temu" ...
Trochę humoru do tej dyskusji
Kiedyś czytałem na temat najbardziej znanego sceptyka i ateisty, który całe życie starał się udowodnić, że Boga nie ma, aż w końcu stał się żarliwym katolikiem. Nie pamiętam niestety nazwiska.