RE: BDSM – nauka w biblijnej historii stworzenia
Czym innym są dzieła antycznych filozofów, którzy rozważali sens i kształt wszechświata, naukowców antycznego świata, którzy sobie dostępnymi narzędziami próbowali ten świat opisać, a czym innym jest księga religijna, mówiącą - tak jest, bo tak mówi nasz Bóg. Zarówno filozofia, jak i każda dziedzina nauki dopuszcza, wręcz ze swojej natury, szuka błędów, żeby się rozwijać, otwierać kolejne drzwi niewiedzy. Dogmatyzm (charakterystyczny dla religijnych systemów)nie dopuszcza błędu i dlatego często, religie ewoluują dość opornie i potrzebują znacznie więcej czasu, żeby zaadaptować się do zmieniającego się coraz szybciej świata. Dlatego porównanie religijnego tekstu stworzenia świata, do prac wczesnych naukowców i filozofów, którzy stawiali podwaliny współczesnej nauki i metody naukowej, uważam za niezbyt trafne.
Ponadto - albo dyskutujemy z tekstem, albo dyskutujemy z jego interpretacjami. To, o czym piszesz - cel i przesłanie, to są interpretacje, nie sam tekst. Ja dyskutuję z tekstem. Czytam i komentuję. Zderzam z rzeczywistością, którą obserwuję, wiedzą, którą posiadam lub której szukam i subiektywnie komentuję. Nie roszczę sobie pretensji do bezwzględnej akceptacji mojej subiektywnej interpretacji tekstu. Każdy może wyciągnąć wnioski z lektury jakie chce i nikt nie ma monopolu na jedną właściwą wykładnię jakiegokolwiek tekstu. Z naciskiem na NIKT.
Co to znaczy "dyskutujemy z tekstem"? Czy biorąc jakiekolwiek dzieło literacki szuka Pan argumentów za jego sprzecznością z teoriami naukowymi? Nie ma książki, której nie można by zinterpretować na różne sposoby, więc każda analiza tekstu jest jakąś interpretacją. Co wcale NIE oznacz, że tylko jedna jego interpretacja jest słuszna.
Biblię jako tekst naukowy traktuje co najwyżej jakaś mała grupka protestantów. Ja jestem katolikiem, więc argumenty tutaj przytoczone to kule w płot.
Dogmaty są koniecznością jeśli chcemy cokolwiek rozważać. Nauka również oparta jest na pewnych założeniach, co do których możemy stwierdzić, że są prawdziwe jedynie z pewnym prawdopodobieństwem (patrz -> korroboracja).
Co do mnie, to aby odwieść mnie od wiary, to ktoś musiałby mi dowieść, że Chrystus nie zmartwychwstał. Zmartwychwstanie jest kluczowym elementem katolicyzmu.
Poza tym polecam poczytać coś więcej niż tylko Biblię, bo tak się składa, że to właśnie z czytania Biblii brały się wszystkie herezje. Polecam np. "Wyznania" św. Augustyna, który sam był naukowcem i dobrze pisze o powiązaniu nauki z wiarą.
Jedna uwaga. Nigdy nie dowodzi się tez negatywnych. Jeżeli uważasz, że Jezus zmartwychwstał, to na Tobie jest ciężar dowodu. Ja mogę powiedzieć, że w to nie wierzę i to nie przesuwa na mnie konieczności dowodzenia. On nadal jest po Twojej stronie.
Piszesz o tym żeby nie dyskutować z tekstem i przytaczasz Augustyna, który właśnie to zrobił. Zawsze dyskutujemy z tekstem, chyba, że chcemy narzucić komuś konkretną interpretację.
Każdy tekst literacki można interpretować dowolnie. Nawet jeśli wezmę bajki dla dzieci i skonfrontuje je z wiedzą naukową, to jest to moje podejście, moja interpretacja i jest ona tak samo uprawniona jak analiza antropologiczna czy psychologiczna. Może nie mieć wartości naukowej, ale interpretacyjną ma zawsze. Zatem mówienie, że nie wolno mi w ramach dyskusji z tekstem czegoś robić, jest próbą narzucenia konkretnej interpretacji, co w moim odczuciu jest podejrzane, bo rodzi podejrzenia chęci ukrycia czegoś lub troski o nie zaburzenie zbudowanego na takich wykładniach systemu.
Nauka nie opiera się na dogmatach. I dogmaty nie są konieczne do rozważań. Bo czym innym są zaakceptowane założenia czy aksjomaty albo potwierdzone już prawa lub teorie naukowe, a czym innym arbitralnie narzucone dogmaty, które nie podlegają ani modyfikacji ani dyskusji. Dogmaty nie wymagają dowodów, nie wymagają faktologicznego potwierdzenia.
A wracając do zmartwychwstania... Jakie są pozabiblijne dowody na to zdarzenie? Zostawmy historyczność postaci Jezusa. Ciekawy jestem co poza Biblią dowodzi zmartwychwstania.
"Jeżeli uważasz, że Jezus zmartwychwstał, to na Tobie jest ciężar dowodu. "
No cóż, są ludzie, którzy nie wierzą w historyczność Karola Wielkiego czy Mieszka I. Dla mnie wystarczająco przekonujące jest świadectwo apostołów, chociaż ich istnienie też można podważać, ale na to już nic nie poradzę
"Piszesz o tym żeby nie dyskutować z tekstem i przytaczasz Augustyna, który właśnie to zrobił. "
Nie napisałem żeby nie dyskutować z tekstem, zapytałem tylko jak tę dyskusję rozumieć? Można podważać naukowo ballady Mickiewicza, ale jaki ma to sens?
"Każdy tekst literacki można interpretować dowolnie. Nawet jeśli wezmę bajki dla dzieci i skonfrontuje je z wiedzą naukową, to jest to moje podejście, moja interpretacja i jest ona tak samo uprawniona jak analiza antropologiczna czy psychologiczna."
Otóż nie. Niektóre interpretacje mogą być słuszne, a inne nie. Wyciąganie z bajki dla dzieci wniosków naukowych jest niesłuszne.
" Bo czym innym są zaakceptowane założenia czy aksjomaty albo potwierdzone już prawa lub teorie naukowe"
Problem w tym, że żadna teoria naukowa nie może być potwierdzona w 100%. Dlatego człowiek potrzebuje pewne założenia w życiu przyjąć na wiarę.
"A wracając do zmartwychwstania... Jakie są pozabiblijne dowody na to zdarzenie? "
Oczywiście możemy uznać ewangelie za wymysł, jednak takie twierdzenie nie ma żadnych silnych podstaw. Tak jak już pisałem o historyczności innych postaci. Jeśli tylu ludzi poszło na śmierć w obronie prawdy o zmartwychwstaniu, to nie widzę powodów żeby uważać ich za kłamców.
Ok, to od początku.
Dla ciebie tak, dla innych jest to anegdota, opowieść bez dowodów.
Można wyciągnąć z bajki wnioski na temat psychologii zachowań lub wskazówki antropologiczne. To jest nauka.
Nie istnieje coś takiego jak "niesłuszna interpretacja", to jest demagogia i próba narzucenia właściwej interpretacji.
Zgoda co do nauki, ale brak pewności nie implikuje akceptacji niczego. Wystarczy powiedzieć "nie wiem". Przyjęcie czegoś na wiarę jest konformizmem i nie jest konieczne, tylko wygodne.
Jeśli tylu ludzi poszło na śmierć w obronie nazizmu/komunizmu/islamu, nie mamy podstaw by mówić, że kłamali lub nie mieli racji.
Widzisz absurdalność tego argumentu? Ludzie ginęli i oddawali życie w obronie wielu rzeczy, które w konsekwencji okazywały się nieprawdziwe lub nieetyczne. Taki arguemnt nie mażandej wagi.
Co do ewangelii - żadna nie jest zapisem naocznych świadków. Ewangelie synoptyczne powstały długo (najwcześniejsza, Ewangelia Jana jest datowana na 125 r n.e.) po rzekomej śmierci Jezusa i nie znajdujemy żadnego potwierdzenia tych wydarzeń wśród około 150 historyków działających w tamtym okresie, na tamtym terytorium. Jeżeli jakakolwiek książka mówi o wydarzeniach historycznych, to nie jest ich potwierdzeniem. Potwierdza się te wydarzenia zewnętrznymi dowodami. Biblia nie jest potwierdzeniem siebie samej. Jeśli mamy zrobić wyjątek dla niej, to jakie jest tego uzasadnienie. Inaczej to błąd rzeczowy - special pleading.
Osoba bez odpowiedniego wykształcenia nigdy nie zrozumie właściwie np. teorii względności i może z niej wysnuć całkowicie błędne wnioski. Tak więc niesłuszna interpretacja jak najbardziej istnieje (dobrym przykładem jest też interpretacja Murów Kaczmarskiego jako wezwania do buntu).
Dla innych anegdotą bez dowodów jest istnienie Sokratesa, czy Mieszka.
Z tym datowaniem ewangelii to już ociera się o tzw. "szurię" - wybiera Pan tylko badania pasujące do Pana teorii. Oczywiście możemy negować wszystko, ale wtedy popadniemy w całkowity nihilizm. Trudno mi sobie wyobrazić, aby osoba mająca bodaj największy wpływ na historię świata była wymysłem grupy biedaków.
No i jest różnica pomiędzy umieraniem za wymyśloną ideologię, a umieraniem w obronie faktów, których samemu się doświadczyło.
Zupełnie nie zrozumiałeś co chcę przekazać. To, że interpretacja nie ma wartości dla nauki czy faktów, nie czyni jej bezwartościowej. Czasem laik zobaczy coś, czego ktoś z głowa pełną wiedzy nie dojrzy, bo wiedza może też zamykać pewną percepcję. W tym sensie, każda interpretacja niesie potencjalny wkład w rozwój idei czy odbioru tekstu.
Mieszko i Sokrates to postacie anegdotyczne? Nie do końca, bo ich istnienie potwierdza więcej niż jedno źródło historyczne.
Datowanie ewangelii to "szuria". Na tym skończymy tę dyskusję, skoro fakty naukowe są sprzeczne z Twoimi poglądami, to trzeba je zdyskredytować w taki sposób. Akurat rękopisy ewangelii są jednymi z niewielu zachowanych i mają dość dokładnie zbadaną genezę. Żadna z ewangelii synoptycznych nie powstała w okresie rzekomego życia Jezusa. Są spisanymi opowieściami z "trzeciej" ręki.
Z tym "największy wpływ na historię świata" to lekka nadinterpretacja. Wpływ na historię miał większą kościół, który działał z samoczynnie nadanym sobie mandatem Jezusa. Jeśli ten pośredni wpływ uznać jako wpływ rzeczywisty, to mimo pewnego naciągania rzeczywistości, można od biedy się zgodzić. Tylko kościół robił i robi wiele rzeczy, na które biblijny Jezus by nie pozwolił i których by nie pochwalał. Więc jego postać jest wykorzystywana jako narzędzie, nie jako natchnienie.
I nadal ponad połowa ludzkości nie wierzy i nie czci Jezusa w jakiejkolwiek formie, więc to gruba przesada. To znaczy, że oni się mylą, ich historia nie miała miejsca, jest nieistotna? Czy po prostu urodzili się tam, gdzie te mity nie są propagowane? Na to pytanie każdy powinien sobie sam odpowiedzieć.
Możesz umierać za co chcesz. To nie oznacza, że to, za co umierasz ma wartość dla kogokolwiek poza Tobą. Osobiste doświadczenie ma wartość tylko dla tego, kto tego doświadczył.
Umieranie za ideologię jest tak samo absurdalne, jak umieranie za religię.