Świetny post.
Bardzo ładnie i logicznie wyprowadziłeś argumenty. Jednak zastanawia mnie druga - bardziej emocjonalna strona bycia ateistą. Skoro, kiedyś wierzyłeś, a teraz już nie wierzysz - to przypuszczam, że jest duża "dziura" w twoim życiu... Jak sobie z tym radzisz? Czy masz jakąś alternatywę (może swoją własną duchową ścieżkę)? Czy też jest Ci dobrze bez tego?
Pozwolę się podpiąć pod Twoje pytanie i też trochę napisać o tym jak to jest ze mną.
Nie będę opisywał jak to się stało, że stałem się ateistą i dlaczego (nie było to konsekwencją jakichś wydarzeń ani czyichś działań, jedynie pewnych zmian we mnie samym). Wydaje mi się, że trwało to kilkanaście miesięcy i straszliwie ale straszliwie mnie to wyczerpywało. To były prawdziwe katusze. Próbowałem tę swoją wiarę utrzymać ze wszystkich sił, choć coraz mniej mi się ona kleiła.
W końcu, w pewnym momencie - pyknęło. Zrozumiałem, że oszukuję samego siebie, że już nie wierzę. I wtedy przyszła ulga. Nagle wszystko wskoczyło na swoje miejsce a ja odetchnąłem. Wszystko zaczęło mieć sens.
Wiem, że wielu ateistów boi się śmierci. Boją się pustki, niebytu i nieistnienia. Trochę tego nie rozumiem, bo jako ateista wierzę (tak ateizm to też jakaś wiara), że po śmierci nie będę świadom tego, że nie istnieję więc po co sobie tym zawracać głowę :-). Dla mnie śmierć jest taką samą częścią życia jak procesy trawienne i defekacja (nie będę przepraszał za taką analogię ;-).
Nie jestem pewny, jak będzie wygladało faktyczne moje umieranie. Te maszyny biologiczne, w jakich siedzimy, każdemu zaczną w pewnej chwili nawalać.... Chciałbym zachować wtedy mój ateizm, czy jakikolwiek inny światopogląd, jaki wtedy będzę miał - ale czy dam radę? Nieistnienie to może i nie problem, ale umieranie może być dość trudne...
Drodzy Panowie, dziękuję za podjęcie tematu i wyjaśnienia swojego punktu widzenia
Jednak, nie chodziło mi tutaj akurat o moment umierania, a wręcz przeciwnie - o samo życie...
To znaczy, jest przecież wokół nas wciąż mnóstwo rzeczy i zjawisk, których nauka jeszcze nie odkryła lub nie objaśniła. Myślę, że właśnie w tym miejscu człowiek tworzy sobie różne wierzenia, religie i filozofie aby te pozornie niepasujące do siebie (niewyjaśnione jeszcze) kawałki rzeczywistości można było tymi wierzeniami "posklejać". Ja osobiście, choć dawno porzuciłam dogmaty religijne, w których zostałam wychowana, to "wypracowałam" sobie własną drogę filozoficzno-spirytualną, która pozwala mi łączyć pewne elemnty mojej rzeczywistości w sensowną całość.
Zastanawiałam sie tylko z czystej ciekawości, jak radzą sobie ludzie, którzy takiego "kleju" w postaci jakichkolwiek wierzeń czy przekonań filozoficznych nie używają. Czy nieczego wam nie brakuje w takim zwykłym codziennym życiu? Czy może te "niewyjaśnione" zjawiska są tak nieistotne, że nie warto zawracać sobie tym głowy?
Jakie niewyjaśnione zjawiska masz na myśli? Zjawiska, których nauka nie potrafi wyjaśnić? Czy zjawiska opisywane w mitologiach i religiach?
To co najważniejsze to umieć pogodzić się z poniższym:
Jestem tylko człowiekiem - nie jestem w stanie wiedzieć i rozumieć wszystkiego. I nie jest mi to do niczego potrzebne. No bo jak mam zweryfikować ostatnich kilka tysięcy lat historii ludzkości. Jak mam wierzyć w rzeczy zapisane w książkach przez historyków, którzy przecież mieli pracodawców. Jak wierzyć w zapisy w Książce o której wspominacie jeśli była tłumaczona wiele razy, przepisywana wiele razy, modyfikowana wiele razy. Nie jestem w stanie zweryfikować większości rzeczy, które mnie dotyczą we współczesnym życiu a co dopiero z mniej czy bardziej zamierzchłej przeszłości. No i trudno. :-)
Nie jestem pewny, czy tacy ludzie w ogóle istnieją. Ateizm moim zdaniem najczęściej oznacza brak wiary w Boga i świat, jak to mówisz, spirytualny. I tyle. Moim zdaniem także ateiści jak najbardziej muszą "zaklejać" czymś dziury w wiedzy naukowej, zwłaszcza że jak już pisałem poniżej, akurat psychologia, socjologia, nauki najbliższe naszemu codziennemu doświadczeniu - są najmniej ścisłe, najmniej godne zaufania. Mało wiemy o człowieku...
Ja także używam jako kleju różnych idei - wziętych z filozofii, także z dobrej, realistycznej literatury, a poza tym staram się uczyć od osób, które moim zdaniem mają "olej w głowie". Co ciekawe, ta najważniejsza w życiu umiejętność - budowa własnego światopoglądu - robiona jest wyłącznie po amatorsku. Każdy sobie. Dlaczego nasze szkoły nie uczą umiejętności budowy światopoglądu? (Nie mówię tu o tradycyjnym wychowaniu czy katechezie, tzn. nie mówię o wpajaniu uczniom gotowych wizji świata - tylko o uczeniu umiejętności "klejenia" obrazu świata z nauki i innych rzeczy...)
Dziekuje, całkowicie zgadzam się z tym, że program szkolny powiniem nauczać również (a może przede wszystkim) umiejętności odnajdywania się wrzeczywistości. W sumie, dzisiaj każdy ma nieograniczony dostęp do jakiejkolwiek wiedzy - a z drugiej strony ludzie wydają się być coraz bardziej pogubieni w tym wszystkim.
Jeszcze raz dziękuje.
Większość dorosłych ma z tym problem. Większość nigdy sobie z tym nie daje rady. To kto ma tego uczyć? A nawet jeśliby znalazło się odpowiednio wielu kompetentnych nauczycieli, którzy by to potrafili to czemu mieliby to robić? Bo czy istnieje jeden właściwy sposób na odnalezienie się w rzeczywistości? Nie. Podejrzewam, że to kwestia bardzo indywidualna. A nawet gdyby tak nie było, gdyby istniało X takich sposobów i wszystkich ich można by nauczać to czy szukanie ich na własną rękę nie jest najważniejszą przygodą naszego krótkiego życia? Czy naprawdę wszystko musimy mieć podane na tacy?
A ja powiedziałbym, że te trzy twierdzenia:
"odnajdywanie się w rzeczywistości to kwestia indywidualna", "sposoby odnajdywania się to najważniejsza przygoda życia" czy "nie wszystko musimy mieć podane na tacy" - są same przez się najlepszym dowodem na to, że o światopoglądzie warto by nauczać. Dlaczego?
Dlatego, że są one prawomocne jedynie w ramach pewnych konkretnych światopoglądów, jak humanizm, indywidualizm czy liberalizm. (Popraw mnie, jeśli się mylę). Nie mają sensu np. w ramach katolicyzmu, gdzie Kościół dzięki objawieniu podaje Ci gotowe mapy świata czy transhumanizmu, gdzie Twoje obecne ja jest zbyt ograniczone aby rozpoznać rzeczywistość bez wcześniejzego przejścia przez różne "ulepszenia" itd. Większość tradycyjnych religii zresztą serwuje nam gotową metafizykę i etykę, a jeśli za bardzo będziesz szukał sposobu na życie po swojemu - toś "heretyk'....
I teraz: w swoim komentarzu podałeś te trzy twierdzenia tak, jakby były one zawsze prawomocne. Czy nie oznacza to, że (przynajmniej na chwilę) zapomniałeś o ich "światopoglądowo ograniczonym zasięgu"?
Takie "wyczuwanie ograniczonego zasięgu" to właśnie jedna z rzeczy, jakich można by uczyć na lekcjach ze sztuki budowy światopoglądu. (Myślę, że dopiero w szkołach ponadpodstawowych, a także w ramach edukacji dorosłych).
Masz rację, że nikogo się nie nauczy w 100% gotowej metody radzenia sobie z jego konkretnym życiem, ale to nie znaczy, że nie można by stworzyć wiedzy o światopoglądach, która mogłaby być w tym budowaniu pomocna.
Wychodzi na to, że masz rację :-). Chyba zdarza mi się to częściej niż tylko tym razem i nie "tylko na chwilę". Ale mi zręcznie zabiłeś ćwieka, teraz również w poniższym:
...muszę przyznać Ci rację. :-)
Tyle, że oczywiście jest to nierealne. Pomijając fakt, że nauczanie to szkodziłoby naszej jedynej słusznej religii państwowej to w kraju w którym mówi się, że matematyka na maturze to głupota i w którym dzieci, których rodzice wybierają dla nich etykę zamiast religii są często wręcz piętnowane to nierealne. Nie ma to związku z naszą dyskusją ale to nie nastąpi. Niestety.
I jeszcze jedno. Jestem prostym facetem, o ścisłym umyśle (albo ściśniętym - jak się często nabijały koleżanki z różnych kierunków humanistycznych). Nie znam się na filozofii i teologii więc może nie powinienem na te tematy wypowiadać. :-) Ale w dyskusji z inteligentnymi ludźmi to nawet mylić się jest przyjemnie. :-D Pozdrawiam.
Z obawy przed bólem i cierpieniem jakie często niesie ze sobą umieranie? To niestety też jest niemała część naszego życia, więc czemu z umieraniem miałoby być inaczej. Ja wiem, że teraz łatwo się o tym pisze, ale jeśli będę cierpiał przed śmiercią to wiara w Boga mi w niczym mi nie pomoże (tym bardziej, że byłaby dla mnie nieszczera po tym jak większość życia przeżyłem jako ateista).
Celne pytanie. W przeciwieństwie do @orenshani7, który właściwie uważa wielkie religie za rodzaj masowego oszustwa, podobnego do gier liczbowych, ja akurat nie czuję się najlepiej z moim ateizmem.
Moim zdaniem im więcej masz wiedzy o historii religii, a także ogólnej wiedzy z takich dziedzin jak kosmologia czy biologia, czy badania nad umysłem - tym bardziej rozumiesz, że sama nauka nie wystarczy, aby mieć jakieś wyobrażenie o życiu i coś ze swoim życiem robić. Z nauką jest trochę tak jak ze starym dowcipem o pijaku, co szukał nocą zgubionych kluczy do samochodu pod latarnią, bo tylko tam było światło. Przy samochodzie nie szukał, bo tam mu było za ciemno. Podobnie nauka może iść tylko tam, gdzie sprawdzają się jej doświadczalno-matematyczne metody. Akurat psychologia, socjologia, nauki najbliższe naszemu codziennemu doświadczeniu - są najmniej ścisłe, najmniej godne zaufania. Mało wiemy o człowieku. Tę niewiedzę każdy z nas uzupełnia jak może, często pożyczając z dawnych religii, w które niby to już nie wierzymy...
Yuval Harari nazywa "religią" nawet świecki humanizm, czyli wiarę w takie byty jak ludzka godność czy prawa człowieka. W tym sensie nawet ja nie jestem ateistą :)
Napisałeś: "Mało wiemy o człowieku. Tę niewiedzę każdy z nas uzupełnia jak może".
Każdy z nas ma potrzebę wiary. Trzeba jakoś ułożyć życiowe puzzle. Znaleźć w tym wszystkim sens. Nawet jak twierdzisz, że utraciłeś wiarę to tak naprawdę poprzez swoje korzenie, wychowanie nadal jesteś pod wpływem religii. System wartości, wpływy w sztuce, literaturze i szeroko pojętej kulturze.
W naszej wiedzy jako cywilizacja mamy szeroką wyrwę, którą musimy czymś zasypać. Religia, zwłaszcza chrześcijańska, póki co sprawdza się bardzo dobrze. Nie zabijaj, kochaj... Do mnie te wartości przemawiają.
Paradoksem nauki jest, że im więcej wiemy tym ... mniej wiemy. Dodatkowo jest to wiedza ograniczona naszym pojmowaniem, naszym aparatem poznawczym. Jedno przełomowe odkrycie rodzi tysiące nowych pytań. Boję się, że POZNANIE jest funkcją dążącą do nieskończoności.
Tutaj jest miejsce gdzie chowa się według mnie BÓG.
Dla mnie BÓG == NIEPOJĘTE.
Z Bogiem, który = niepojęte według mnie zgodzą się nawet najbardziej zatwardziali ateiści, jak Dawkins. Problem zaczyna się w momencie, kiedy to proste przyznanie się do niewiedzy chcemy uzupełniać dodatkowymi danymi z różnych historycznych "objawień", np. że Bóg jest osobą, że jest wszechmocny, że dba o ludzi itp. W tym momencie dopiero rozchodzą się najczęściej drogi wierzących i ateistów, a także drogi różnych religii...
Każdy z nas ma swoją opowieść jak głosi Dezyderata. Tak samo jest z religią. Są dogmaty, prawdy i "objawienia". Mimo zewnętrznych objawów spójności tak naprawdę wyznajemy miliardy różnych religii. Napędzani innym wychowaniem, wspomnieniami tworzymy od najmłodszych lat, układamy z puzzli własną religię opartą na "motywach" oficjalnych religii.
Jak się tak zastanowić to bez Boga cała nasza cywilizacja i to wszystko co robimy jest g...no warte, a my sami jesteśmy w czarnej dupie. Popatrz na swoją grafikę z artykułu. Nawet pyłkiem na pyłku tam nie jesteśmy. Po co tyle się starać? Po co tyle bólu i cierpienia? Żart. W dodatku w kiepskim stylu. - Tak widzę nasze położenie. Żeby się utrzymać na powierzchni i nie zwariować nasza cywilizacja musi w coś wierzyć. W Mikołaja, Boga czy Świętą Macierz Raid 5.
No tak, ale bez Boga nie ma także Nikogo, kto by nam zagwarantował, że nasze życie i nasze wysiki nie są g...warte. Może są? Dlaczego nie?
Natomiast jeśli założymy że nasza cywilizacja jest czymś, o co warto walczyć i czego bronić, wtedy już faktycznie musimy się zastanowić, o jaki obraz świata i człowieka ją oprzeć. Jak na razie faktycznie większości "motywów" do układania tego obrazu dostarczało nam chrześcijaństwo... Nadal dostarcza. Ze świeckiego humanizmu czy ewolucjonizmu trudno wyprowadzić logicznie jakieś wartości...
Wydaje mi się, że mamy dziś na Zachodzie chrześcijańską etykę (normy i sposoby działania), bez metafizyki, która by określała cele tego wszystkiego.... Stąd "stres", pustka życiowa, brak zaufania, ostre podziały polityczne itd.
Wydaje mi się, że na aktualnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, by to wszystko trzymać w ryzach, nic lepszego niż Bóg nie wymyślimy.
Kiedyś może zobaczymy świat z innej perspektywy i będzie możliwe zbudowanie odmiennego systemu. Póki co według mnie rozsądek jako bazę podpowiada Boga. Takie małżeństwo z rozsądku dla tych wątpiących. ;-)
P.S. Mój okres buntu i poszukiwania raczej minął i moja droga jest symetryczna do twojej, ale ... w lustrzanym odbiciu.
Tylko że Bóg-ponieważ-"na aktualnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, by to wszystko trzymać w ryzach, nic lepszego niż Bóg nie wymyślimy", to jednak inny Bóg niż Bóg-ponieważ naprawdę-"stworzył niebo i ziemię i Syna swego dał". To takie trochę post-chrześcijaństwo... może to zła nazwa... W każdym razie: czy "lud Boży" pójdzie za takim "Bogiem ze zdrowego rozsądku ...? Chociaż... może już za nim idzie....
Widzę, że jesteś chory na chorobę o nazwie Idealizm. (nie obraź się ) Może to pokłosie mocnego wpływu chrześcijaństwa we wcześniejszym etapie. Wóz albo przewóz... Podjąłeś decyzję na zasadzie 0/1. Jak już wspomniałem, przez to, że mamy mózgi filtrujemy rzeczywistość i tworzymy ją na nowo na swoją potrzebę. Dodatkowo jesteśmy ułomni. To takie ludzkie ... Stąd religia wśród ludzi ma wiele "temperatur".
Dezyderata mówi: żyj w zgodzie z Bogiem czymkolwiek on ci się wydaje...
Jest czas by przygotować argumentację swych decyzji i stanąć przygotowanym przed rajskimi bramami - mam nadzieję ;-) małą.