You are viewing a single comment's thread from:

RE: Sprawa Jezusa

in #polish7 years ago (edited)

Zrobię tylko na razie czystą listę problemów, jakie stwarza McDowella czarno-białe podejście do światopoglądu ("Jezus albo nie")

  1. nie wiadomo, co przyjęcie Jezusa znaczy w praktyce religijnej (katolicyzm? czy któraś inna z setek wersji chrześcijaństwa? I dlaczego ta, a nie inna?)
  2. co z historyczno-krytycznymi obrazami Jezusa (poważnych teorii jest co najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście)
  3. wychodząc poza chrześcijaństwo - są jeszcze inne religie zorganizowane
  4. poza religiami - jest bezmiar około miliarda wierzących w Boga na własną rękę
  5. poza duchowością w ogóle - życie pozbawione wiecznego "przedłużenia" nie musi być koniecznie mało warte lub pozbawione sensu

Krótko mówiąc, McDowell często przedstawia ekstremalnie uproszczone i sztucznie zawężone opcje wyboru. Niemniej upvotuję Ci post w nadziei, że zdecydujes się na rozmowę (słuchanie i wymianę argumentów).

Sort:  

Może zaczął bym od końca. Naprawdę jestem bardzo otwarty na rozmowę i nie prowadzę "polityki" nawracania na siłę. Traktuję to jako wymianę poglądów bo wydaje mi się, że równorzędnie na świecie bez walki mogą funkcjonować osoby o różnych wizjach świata, Boga, życia.
Jeżeli chodzi o McDowell-a to zdecydowanie się w pełni z Tobą zgadzam, że często "często przedstawia ekstremalnie uproszczone". Jednak dlatego postanowiłem zarekomendować akurat tę książkę ponieważ uważam ją za wartościową mimo tego, że nie w pełni się zgadzam ze wszystkim poglądami autora w końcu jest Protestantem a nasze poglądy w niektórych kwestiach są zupełnie różne choć w wielu całkiem zbieżne.

  1. No tu wydaje mi się, że najprostszym rozstrzygnięciem jest Pismo Święte (oczywiście dla osób, które uznają jego autorytet). List do Rzymian rozdział 10 wersety 9-10: "9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. " - jak dla mnie to najkrótsza instrukcja jak przyjąć Jezusa.
  2. No pewnie, że są takie teorie jednak nawet niewierzący naukowcy w większości nie mają wątpliwości co do historyczności postaci Jezusa z Nazaretu. Wspominają to kronikarze tamtych czasów: Józef Flawiusz, Pliniusz Młodszy, Tacyt, Swetoniusz. Nikt nie kwestionuje innych postaci historycznych, które Oni opisali to też dziwne byłoby kwestionowanie osoby Jezusa z Nazaretu.
    3 - 4. Tekst ten przedstawiłem z perspektywy osoby wierzącej. Myślę, że podobnie myślał McDowell pisząc swoją książkę. Ona raczej nie jest apologią nastawioną na przekonywanie niewierzących. Bardziej bym traktował jako wyrażenie poglądu. Nie wiem czy akurat autor książki miał to na myśli ale ja jako autor tekstu miałem takie zamierzenie. Prawdą jest też to, iż pisałem ten tekst w roku 2014 czyli już jakiś czas temu i moja wiara w jakimś stopniu się rozwinęła. Pewnie teraz napisał bym to w innym duchu, może mniej "agresywnym" ale dalej uważam, że taka recenzja jest jeszcze znośna :).
  3. Generalnie żadne życie nie jest mało warte. Z samej natury sworznia. Tu być może będziemy się różnić bo ja wierze w to, że życie będzie "tak czy tak" trwało dalej. Tylko pytanie czy z Jezusem czy nie?
  1. Pismo św powstało między 7 w pne a 2 w ne. Setki obecnych odmian chrześcijaństwa powstały później, nie mogly być zatem znane autorom Pisma. Jak autorzy Pisma mogą nam doradzać w sprawie wyboru formy chrześcijaństwa, skoro nie mogli nawet wiedzieć, jakie wyznania powstaną?
  2. Oczywiście, że nikt poważny nie kwestionuje historyczności Jezusa. Mi chodziło nie o to, czy on w ogóle istniał, tylko JAKI Jezus był, czego nauczał itd. Tutaj jest wiele teorii. Jak wśród nich wybrać?
    3-4. Zarówno nie chrześcijańskie religie, jak i religious nones to wierzący w świat nadprzyrodzony. Te punkty nie dotyczą przekonywania niewierzących.
    (5) Odczułem to tak, że MCDowell deprecjonuje życie bez Jezusa (np. mówi że bez Jezusa będę krzywdził ludzi (?) i żył w rozpaczy (?!).

podsumowując: mam wrażenie, że Twoje własne podejście jest o wiele bardziej otwarte, rozumiesz uproszczenia McDowella. Może powinienieć polegać na bardziej liberalnych, lepiej rozumiejących współczesność teologach? np. "The Metaphor of God Incarnate" Hicka to dobre wprowadzenie dla chrześcijan we współczesny, multireligijny świat.

  1. Pismo Święte zostało spisane przez autorów natchnionych. Twój wniosek moim zdaniem miał by zupełnie zasadny gdy zabrać czynnik Boski i poprzestać na tym, że autorzy Pisma Świętego to ludzie żyjący między VIII w. przed Chrystusem a II wieku po Chrystusie.
  2. No myślę, że tu wchodzi kwestia wiary i w żaden inny sposób nie jest to wytłumaczalne. Mogę powiedzieć na swoim przykładzie. Ja osobiście przyjąłem to wiarą i nie potrzebuje żadnego innego wytłumaczenia. Jestem w stanie też zrozumieć, że jak ktoś tej wiary niema to taki argument dla tej osoby jest zupełnie bezsensu.

Oczywiście, że nie podzielam zdania, że osoby, które nie przyjęły Jezusa muszą krzywdzić bo to nieracjonalne. Można mieć dobrze ukształtowaną moralność będą niereligijnym człowiekiem.

  • Może też stwierdzenie rozpacz, którego użyłem w tekście jest niewłaściwe, jednak uważam, że brak wiary w życie wieczne tj. koniec istnienia w dniu śmierci jest (jak dla mnie) przygnębiające i nie do przyjęcia.
  • Gdy chodzi o Hicka to bardzo chętnie zapoznam się z jego teologią. Nie słyszałem o nim i nie wiem o czym mówi. Ale skoro mówisz, że ma uwspółcześnione poglądy to z miłą chęcią poczytam. Jakieś jego publikacje, które mógłbyś polecić?
  1. czy Pismo jest natchnione, czy nie, tam po prostu nie ma informacji, które by pozwolily na odróżnienie mniej i bardziej wiarygodnych wyznań chrześcijańskich. Podaj mi na przykład informacje z Pisma, które pozwoliłyby ułożyć w kolejności do najbardziej do najmniej wiarygodnych np. kwakrów, Kościół Ostatniego Testamentu, Wspólnotę Chrześcijan, chrześcijański anarchizm i Kościoły lokalne?
  2. ale KTÓREJ z teorii Jezusa historycznego chcesz wierzyć i dlaczego akurat tej a nie innej?
    3 i 4) nie skomentowałeś tym razem. Czy to znaczy, że zgadzasz się, że McDowell "uprościł" sobie rozumowanie, pomijająć religie nie chrześcijańskie i religious nones (czyli ok. 3/4 ludzi wierzących na świecie...)?
    (5) co do Hicka, zacznij po prostu od wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Hick

Na marginesie: bardzo się cieszę, że można z Tobą podyskutować. Mamy tu księdza Adama, który jednak niestety unika poważnych problemów, pisze raczej "luzacko" w stylu Facebooka i dla mlodszych czytelników. Tutaj jak na razie za dużo nie pokazał., bo tutaj mamy grupę od dawna rozmawiającą o problemach światopoglądu i nie jest łatwo ...
https://steemit.com/@xadam11

Przepraszam, że dopiero odpisuję ale zbliża się sesja i wiele zaliczeń przed sesją trzeba zrealizować dlatego brakuje trochę wolnego czasu.

Tak może ogólnie sprubję się odnieść. Mam takie przeczucie, że bardzo ciężko jest w racjonalny sposób wytłumaczyć swoją wiarę. Właśnie ze wzgędu, że jest ona wiarą a nie wiedzą. Oczywiście nie oznacza to, że te rzeczy muszą się wykluczać bo jak napisał św. Jan Paweł II w swojej encyklice:

"Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam Bóg zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy, którego ostatecznym celem jest poznanie Jego samego, aby człowiek — poznając Go i miłując — mógł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie (por. Wj 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; J 14, 8; 1 J 3, 2)."
Dlatego ja osobiście nie muszę mieć zawsze racjonalnych argumentów na istnienie, pochodzenie itp. Mi wystarcza wiara. Oczywiście rozumiem, że dla osoby niewierzącej taka sytuacja jest nie do przyjęcia.
Wiara jest łaską daną nam przez Boga, generalnie ja uważam, że każdy otrzymał ten dar. Tylko kwestia jego rozwoju bądź zaniku kształtowana jest przez wiele czynników: wychowanie, doświadczenie życia, itp.
Jeżeli chodzi o McDowell-a to zgadzam się, że uprościł swój wywód choć nie ze względów nieodniesienia się do religii tylko poprzez to, że zastosował system zero - jedynkowy a rzeczywistość jest bardziej złożona.
W kontekście " Podaj mi na przykład informacje z Pisma, które pozwoliłyby ułożyć w kolejności do najbardziej do najmniej wiarygodnych np. kwakrów, Kościół Ostatniego Testamentu, Wspólnotę Chrześcijan, chrześcijański anarchizm i Kościoły lokalne?"
Uważam, że najlepszym fragmentem odpowiadającym na to pytanie jest:
"15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. 16 Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? 17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. 18 Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. 19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. 20 A więc: poznacie ich po ich owocach (Mt 7,15–20)"
Rozeznawanie w tym duchu uważam za najbardziej sensowne.

Coin Marketplace

STEEM 0.19
TRX 0.18
JST 0.032
BTC 87119.34
ETH 3264.22
USDT 1.00
SBD 2.93