Wege zu einer kooperativen Gesellschaft – Interview mit Prof. Franz Hörmann
Michael Külbel: Sehr geehrter Herr Hörmann, Sie sind einer der bekanntesten Geldsystemkritiker im deutschsprachigen Raum, haben eine außerordentliche Professur an der Wirtschaftsuniversität Wien, sind Autor, Referent und jetzt auch noch finanzpolitischer Sprecher der Deutschen-Mitte. Haben Sie noch Freizeit?
Prof. Franz Hörmann: Da ich mich in meiner Freizeit am liebsten mit interessanten Inhalten beschäftige, waren die Grenzen zwischen Beruf(ung) und eben dieser immer schon fließend. Also danke der Nachfrage, mir fehlt nichts.
Michael Külbel: Durch Ihren Hintergrund als Professor im Bereich Rechnungswesen haben Sie einen sehr fachspezifischen Zugang zum Thema des Geldsystems. Jemand, der von Bilanzen und Buchhaltung wenig Ahnung hat, ist meist mit ihren wissenschaftlichen Darlegungen leicht überfordert. Können Sie unseren Lesern in einfachen Worten erklären, worin der Fehler unseres Geldsystems liegt?
Prof. Franz Hörmann: Es beginnt schon beim fachlichen Design der Rechts- und Wirtschaftswissenschaften: Regeln und Inhalte, die nach diesen Regeln gestaltet werden müssen, dürften niemals getrennt werden. Heute ist es aber eben möglich, dass Juristen (v.a. auch Anwälte und Richter) sich “in Buchhaltung nicht auskennen” (können, dürfen, müssen?), zugleich aber die rechtlichen Konsequenzen dieser Fehlgestaltungen dann rechtlich beurteilen und werten müssen.Der Ur-Fehler, die “Erbsünde”, wenn wir theologisch formulieren wollen, liegt wohl in dem Umstand, dass in unserer Wirtschaft alles auf Tausch und Leihe beruht. Um an Güter und Dienstleistungen heranzukommen, müssen wir uns nicht etwa diese leihen, sondern Zähleinheiten, die in Wahrheit nur den Wert dieser Güter und Dienstleistungen beschreiben.
Damit dies für die Masse glaubhaft wirkt, hat man den Zähleinheiten (wie Meter oder Kilogramm) plötzlich einen eigenen (Tausch)Wert verliehen (also eigenes Gewicht, eigene Länge), damit der Anschein entsteht, wir müssten uns die Zähleinheiten bei jemandem ausleihen und diesen dafür entlohnen.Das ist aber weder bei Meter noch bei Kilogramm der Fall – warum das in der “Wirtschaft” anders sein soll, kann nur durch Machtinteressen erklärt werden. Dies verhindert aber auch, dass es sich bei “Wirtschafts- und Rechtswissenschaften” tatsächlich um Wissenschaften handelt, wie man sogar auf der deutschen und englischen Wikipedia-Seite nachlesen kann.Die praktischen Folgen bestehen u.a. darin, dass es sich bei Krediten, die heute von Geschäftsbanken per Buchung vergeben werden, in Wahrheit um einen Schuldscheintausch (Kreditvertrag gegen Buchgeld) und nicht um ein Darlehen handelt. Die Sichteinlagen stehen bei der Bank auf der Passivseite der Bilanz, daher sind sie der Schuldschein der Bank. Ein Gläubiger bucht einen Aktivtausch (Forderung an “hingegebenes eigenes Vermögen”), nur ein Schuldner bucht “Vermögen an Verbindlichkeit” und damit eine Bilanzverlängerung.Die rechtliche Folge wäre, dass es bei dieser Form von Kredit weder Tilgungen noch Zinsen geben kann, da nach dem Tausch ja beide Vertragspartner gleich gestellt sind, niemand ist dem anderen noch etwas “schuldig”.Da Anwälte und Richter sich aber heute darauf herausreden können, dass sie die Buchhaltung nicht verstehen und die meisten Gutachter ja gegen Bezahlung arbeiten, ist es immer noch ein Risiko, mit diesen Argumenten vor Gericht zu gehen. Irgendwann wird es aber gar nicht anders möglich sein, als dass sich diese Erkenntnis auch rechtlich durchsetzt, weil das Rechtssystem sonst nicht mehr glaubwürdig ist bzw. Anwälte und Richter dann zu Mittätern würden.
Michael Külbel: Also ist die Wissenschaft im Bereich des Finanzwesens nicht unabhängig? Wie äußert sich diese Abhängigkeit konkret?
Prof. Franz Hörmann: Natürlich sind auch Universtitäten, Institute, Forscher vom Geldfluss abhängig, der letztlich von den Banken und vom Staat, der es aber wieder von den Banken erhält, kommt.Solange sich in diesen Institutionen die Meinung hält, die logisch einwandfreie Analyse eines bestehenden Systems wäre “Verschwörungstheorie”, hat wahre, freie Wissenschaft in diesem Umfeld ein Problem.Nur wenige mutige Autoren treten gegen diese Fehlfunktionen öffentlich auf, wobei sie auch auf die Eingeständnisse der Bank of England bzw. der Deutschen Bundesbank hinweisen können (wenngleich auch da sofort wieder der Lobbyismus deutlich wird), wie z.B. Norbert Häring erst kürzlich sehr umfangreich dargelegt hat.
Michael Külbel: Also fällt es schwer aufgrund des Unverständnis seitens der Jurisdiktion einerseits rechtlich gegen diesen Zustand vorzugehen und andererseits Alternativen zu entwickeln? Werden Alternativen zum jetzigen Geldsystem unterdrückt?
Prof. Franz Hörmann: Wirklich nachhaltig können solche Alternativen nicht unterdrückt werden. Was allerdings sehr erfolgreich praktiziert wird, ist, dass das öffentliche Interesse auf Scheinlösungen mit neuer Technologie gelenkt wird (also “alten Wein in neuen Schläuchen”), wie z.B. die hauptsächlich zur Spekulation tauglichen Kryptowährungen.Wir benötigen jedoch eine parallele Änderung von Ökonomie UND Recht, wenn die Änderung des Geldsystems gelingen soll. Und genau daraus ergibt sich dann der politische Auftrag, dem ich versuche, im Interesse der Allgemeinheit mit meiner Tätigkeit bei der Deutschen Mitte nachzukommen.
Sie kennen ja bestimmt das bekannte Zitat: “Gib mir die Möglichkeit der Geldschöpfung und es ist mir egal, wer die Gesetze schreibt.” Ich habe diesen Satz einfach umgedreht, dann lautet er (unter Berücksichtigung unseres heutigen Giralgeldsystems): “Gib mir die Macht der Gesetzgebung, dann ist es mir egal, wer das Geld verbucht.”Durch die Spaltung der ganzheitlichen Gesellschaftswissenschaft in “Ökonomie” (Geldschöpfung) einerseits und “Recht” (Legalisierung) andererseits ist diese Konkurrenz und die Möglichkeit der wechselseitigen Beeinflussung überhaupt erst entstanden. Wären alle wirtschaftlichen Prozesse ganzheitlich mit ihren Plänen und Berechtigungen verbunden (z.B. über eine zeitgemäße Prozessmanagementsoftware, in die diese Funktionen integriert sind), dann wäre diese Spaltung nicht möglich.
Michael Külbel: Sie sprechen auf bitcoins an. Dem Wert von Bitcoins obliegt kein intrinsischer Wert und das Vertrauen in diese Währung macht sich lediglich am Wechselkurs zum jetzigen Fiatgeld-Systems fest. Die Währung ist für den alltäglichen Gebrauch kaum als Tauschmittel zu verwenden. Dennoch scheint der Gedanke von der Unabhängigkeit einer Währung von Regierungen oder Banken sehr reizvoll. Sie haben eine Alternative entwickelt, die sich “Infomoney” nennt. Können Sie uns kurz erklären, was es damit auf sich hat?
Prof. Franz Hörmann: Heute erfüllt ja Geld angeblich drei Funktionen:
1. Tauschmittel
2. Wertaufbewahrungsmittel
3. Wertmaßstab
Die bisherigen Geldreformideen (z.B. das Schwundgeld nach Silvio Gesell mit dem “Experiment von Wörgl”) haben nur den Widerspruch zwischen Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel thematisiert, d.h. wer Geld hortet, der behindert den Geldfluss etc.Völlig ignoriert wurde aber die dritte Funktion, der reine Wertmaßstab, der ja keine materialistische Funktion darstellt, denn auch Meter oder Kilogramm stellen Maßstäbe dar, dazu muss man sich aber nichts “ausleihen”, man misst und schreibt das Ergebnis auf.Genau so könnten wir jeder menschlichen Leistung im Konsens einen Wert zuerkennen und wenn diese nachweislich (durch den Kunden bestätigt) in der gewünschen Menge und Qualität erbracht wurde, dem Leistenden auf sein Konto buchen.Dazu ist auch gar keine “Bezahlung” nötig, die Buchung lautet “Kassa an Ertrag” (Bilanzverlängerung, aber positiv, gegen Eigen- und nicht Fremdkapital, da ja ein positiver Wert geschaffen wurde).Außerdem stehen Leistender und Konsument nicht mehr in einem schuldrechtlichen Vertragsverhältnis, sondern jeder von Ihnen hat nur noch einen Vertrag mit der gesamten Gemeinschaft (einen sog. Gesellschaftsvertrag), der höchst individuell gestaltet werden kann, wodurch “asymmetrische Preise” möglich werden, d.h. der Leistende erhält immer einen fixen, sicheren und ausreichend hohen Verdienst, selbst wenn der Konsument sehr wenig oder sogar gar nichts mehr “bezahlt”.
Das Einkommen des Leistenden ist somit unabhängig von der Kaufkraft der Kunden. In Zeiten beginnender Krisen ist dies ein wesentliches Kriterium, die Krise zu verhindern, denn mangelnde Kaufkraft der Kunden wird viele realwirtschaftliche Unternehmen bedrohen.
Michael Külbel: Also ein eigenes unabhängiges Tauschsystem? Prof. Kennedy sprach immer vom Beispiel der “Stunde”, bei dem man für den Tausch von Dienstleistungen die Zeiteinheiten notierte, die man an die Gesellschaft erbracht hat. Wäre so etwas über eine Art Handy-App heutzutage nicht leicht zu realisieren? Vom Wunder von Wörgl kennen wir ja bereits, dass die damalige Reichsbank als Finanzaufsicht der Entwicklung einen Riegel vorgeschoben hat. Ist bei der Etablierung einer wirklich unabhängigen Tauscheinheit, auf die Staat und Finanzinstitutionen keinen Zugriff haben, nicht mit ähnlichen rechtlichen Restriktionen zu rechnen?
Prof. Franz Hörmann: Vorsicht: eben nicht mehr “Tausch”! Es handelt sich um die gemeinsame Bewertung von Leistungen im Konsens. Diese Zahlen werden einfach aufgeschrieben und wieder gelöscht. Niemand geht einen bilateralen Vertrag ein – kein Tausch, keine Miete, kein Kauf! Eben weil “Informationsgeld” kein Tauschmittel ist (auch keinen Eigenwert besitzt, damit auch keinen Kurswert) UND keine (handels-)rechtlichen Verträge vorliegen, ist auch keine rechtliche Instanz dafür zuständig.Das alles kann eigentlich wie ein online-Spiel jederzeit implementiert werden, ohne dass man dazu eine “Erlaubnis” benötigt oder einer “Genehmigung” unterliegt. Es muss nur wirklich richtig verstanden werden, eben abseits von Tausch und Spekulation.
Michael Külbel: Gibt es bereits Bemühungen, dieses Ansatz in die Praxis umzusetzen?
Prof. Franz Hörmann: In der OSBEEE-Genossenschaft bereiten wir den ersten Einsatz gerade vor. Das wird aber noch etwas dauern, denn wir wollen dieses System auch gleich in eine umfangreichere Software-Ökologie einbetten, damit der wesentliche Vorteil der Kooperation für die Anwender auch sofort sichtbar wird. Sonst kann es allzu leicht mit “wieder einem anderen Regio-Geld” verwechselt werden.Dieses Software-Umfeld wird die realwirtschaftlichen Prozesse und das gemeinsame Wissen umfassen, abbilden und bereitstellen. Menschliche Gemeinschaften werden so automatisch zu einer lernenden Gesellschaft – ohne Tausch wird das erst wirklich möglich, denn heute wird ja auch Wissen und Information als “Ware” betrachtet und damit automatisch verknappt.
Michael Külbel: Wie muss man sich die Benutzung von Info-Geld in der Praxis vorstellen? Ich bin jetzt ein Schuster, der ein paar Schuhe macht. Wie bezahle ich als Schuster meine Miete?
Prof. Franz Hörmann: Der Schuster erhält für seine Leistung (also das Herstellen oder Reparieren von Schuhen) “Geld” auf seinem Konto geschöpft, wenn seine Kunden zufrieden sind und die Qualität seiner Leistung dadurch bestätigen, dass sie ihre Kontokarte durch seinen Leseapparat ziehen. Der Betrag, der ihm dann gutgeschrieben wird ist aber ein anderer (zumeist höherer) als jener, der dem Kunden “vernichtet” wird (asymmetrischer Preis).
Zum Bezahlen seiner Miete benötigt der Schuster nur dann “Geld” (das ihm dann vernichtet wird), wenn Wohnraum knapp ist, also ein Mangel an Wohnraum besteht. Der Vermieter wird hingegen in jedem Falle von der gesamten Gemeinschaft bezahlt, d.h. wieder, der Mieter bestätigt die Leistung des Vermieters per Karte – dem Vermieter wird Geld geschöpft, dem Mieter aber evtl. gar nichts “vernichtet” oder ein entsprechend niedrigerer Betrag.Ziel des Informationsgeldes ist es, in jedem Bereich “Fülle” ( = Bedarfsdeckung) zu schaffen, denn dann kann gratis konsumiert werden, d.h. der Leistende wird durch Geldschöpfung belohnt, dem Konsumenten aber kein Geld vernichtet. So entsteht eine “bedingungslose Grundversorgung”, die im Informationsgeldsystem an die Stelle des “bedingungslosen Grundeinkommens” tritt. Das “bedingungslose Grundeinkommen” wird ja immer noch in Tausch-(Schuld-)Geld bezahlt und kann daher einer Inflation unterliegen, während die Fülle bei den Waren und Dienstleistungen die Bevölkerung wirklich nachhaltig versorgt.Nehmen wir an, ein Gastwirt einer kleinen Ortschaft hat zu wenige Sitzplätze im Lokal. Dann werden der Wirt und seine Mitarbeiter zwar immer für ihre Leistungen per Geldschöpfung bezahlt, die Kunden müssen aber auch “bezahlen” (es wird ihnen Geld vernichtet), weil die Kapazität den Bedarf nicht decken kann. Wenn nun einige Leute bereit sind, das Lokal zu erweitern, dann werden sie dafür sofort per Geldschöpfung bezahlt, und in Zukunft können alle im Gasthaus gratis konsumieren – also eine doppelte Motivation hier mit zu helfen!
Michael Külbel: Das klingt sehr kompliziert – zumindest überschreitet das die Vorstellungskraft der meisten im bisherigen System sozialisierten Menschen. Kann das System von Enthusiasten auch parallel zum bisherigen System funktionieren und aufgebaut werden, oder bedarf es hierzu einer umfassenden Reform?
Prof. Franz Hörmann: Man kann so etwas sehr gut zunächst in einem parallelen System einführen und erproben, z.B. im Rahmen eines sozialen Netzes, einer Genossenschaft oder aber auch in einem Staat, indem z.B. die Bereiche “Gesundheit” und “Bildung” aus dem Budget ausgegliedert und nach den Informatiosgeld-Regeln über die Konten der Sozialversicherung gebucht werden.Asymmetrische Preise sind wirklich zu Anfang schwer zu verstehen. Die übliche Frage ist dann: “Wer zahlt die Differenz, wenn der Kunde weniger zahlt, als der Leistende erhält.” Aber: schon der einfache Kauf bzw. Tausch ist ein Nullsummenspiel. Ins Plussummenspiel (und nur das kann ethische Wirtschaft abbilden!) kommen wir nur durch asymmetrische Geldschöpfung und -vernichtung.
Dazu abschließend noch mein Lieblingsbeispiel mit den Kartenspielen. Das klassische Nullsummenspiel ist Poker: the winner takes it all, d.h. dem Gewinner gehören alle Einsätze, er gewinnt genau das, was alle anderen verlieren. Welche Strategie ist im Nullsummenspiel am erfolgreichsten? Das Pokerface und der Bluff, d.h. KEINE Informationen weiterzugeben oder aber zu Lügen, also der Betrug.Es gibt aber auch andere Kartenspiele, z.B. Wizard. In diesem Spiel werden die Karten ausgeteilt und eine der verbleibenden Karten umgedreht, welche die Trumpffarbe bestimmt. Danach müssen die Spieler zunächst bekanntgeben, wieviele Stiche sie in dieser Runde bei der gegebenen Trumpffarbe und ihrem Blatt machen werden. Wenn sie dann tatsächlich soviele Stiche machen, erhalten sie eine Prämie, machen sie aber weniger ODER mehr Stiche, dann erhalten sie einen Abzug, weil sie sich nicht an den Spielkontrakt gehalten haben.In diesem Spiel wird jeder Spieler, der 3 Stiche machen wollte, nach 3 Stichen nachlassen, also kooperativ spielen, denn er will ja die Prämie kassieren.
Wenn nun bei drei Spielern und 10 Karten einer sagt, er wird 3 Stiche machen, der nächste auch 3 und der letzte 4 … und es gelingt allen ihre Verträge einzuhalten… dann benötige ich Punkte um alle drei Spieler zu belohnen! Im Nullsummenspiel geht das aber nicht, denn ich kann diese Punkte niemandem wegnehmen… daher sehen wir sehr deutlich, dass eine ethische Wirtschaft nur als Plussummen- und nie als Nullsummenspiel gestaltet werden kann.
Michael Külbel: Sie beschreiben mit dem System des Informationsgeldes eine Entwicklung hin zu einer kooperativ aufgebauten Gesellschaft. Macht der Staat sich innerhalb einer solchen Gesellschaft obsolet?
Prof. Franz Hörmann: Ja, der “Staat”, wie wir ihn heute kennen, nämlich als eine Ansammlung anonymer Institutionen, wird “obsolet”. In Wahrheit sind ja “wir alle Staat” wie auch “Markt” bzw. “Kirche”, “Volk” usw. usf.Die Kooperationen werden zwischen ehrlichen Menschen mittels transparenter Informationen gesteuert werden, weil Verknappung und Sabotage als Instrument der Wirtschaft nicht mehr verwendet werden kann bzw. muss.Der Trick besteht einfach darin, dass in einem Plussummenspiel die Motivation für Betrug und Lüge wegfällt. Kooperation schafft höhere Synergien als Konkurrenz und Verknappung ist zur Preisbildung (“Werterhaltung”) nicht mehr notwendig, wenn wir asymmetrische Preise verwenden.Sogar die größten Gangster (und das sind in Wahrheit doch auch die intelligentesten) werden dann erkennen, dass sich Verbrechen (wie Betrug etc.) nicht mehr auszahlt, sondern im Plussummenspiel rechnet sich ethisches Verhalten, es führt zu Wohlstand für alle und in so einer Gesellschaft sind auch Neid und Rachsucht nicht mehr gerechtfertigt.Das Informationsgeldsystem führt zu einer umverteilungslosen Gesellschaft – die Reichen können reich bleiben (und auch reicher werden), zugleich wird aber auch der Wohlstand der restlichen Gesellschaft steigen und zwar nach ganz individuellen Regeln, sodass auch jeder Mensch den Weg finden kann, der für ihn/sie am besten zur persönlichen Entfaltung UND zu Wohlstand führt. Kompromisse (langweiliges Berufsbild für besseres Einkommen) sind dann nicht mehr erforderlich.
Michael Külbel: Welche Rolle spielt das System des Informationsgeldes bei dem Parteiprogramm der Deutschen-Mitte?
Prof. Franz Hörmann: Das Informationsgeldsystem ist noch nicht offizieller Bestandteil des Parteiprogrammes, darin sprechen wir uns lediglich für die Überwindung des verzinsten Schuldgeldes aus und regen zu einem Ideenwettbewerb für neue Geldideen an.Dennoch ist es natürlich vorstellbar, dass z.B. im Gesundheits- und Bildungsbereich später einmal so ein ähnliches System verwendet werden könnte, unter der Voraussetzung, dass auch die Partner der anderen Parteien es verstehen und Interesse an einer praktischen Erprobung bekunden.Ziel der Deutschen Mitte ist es immer, die Bevölkerung, und selbstverständlich auch unsere Partner aus den anderen Parteien über die wahren Zusammenhänge und Möglichkeiten möglichst umfassend zu informieren. Damit leben wir bereits diese offene Informationspolitik, wie sie für das Informationsgeldsystem, also ein Plussummenspiel, typisch ist und haben das Nullsummenspiel bereits überwunden.Nur im Konsens aller informierten Betroffenen sind Veränderungen einer solchen Dimension nachhaltig und konfliktfrei möglich.
Michael Külbel: Herr Hörmann, Sie sind am 20.05.2017 Gast in Altenburg/Kosma zur Geldsystem-Veranstaltung des Bürgerforum Altenburger Land. Wir werden Ihren Vortrag als Video festhalten und auf unserer Webseite publizieren. Wir hoffen, dass wir viele unsere Leser auf Ihre Ideen neugierig machen konnten und sind gespannt auf Ihre Ausführungen. Wir danken Ihnen recht herzlich für das Interview.
Prof. Franz Hörmann: Ich danke Ihnen ebenfalls für dieses spannende und tiefgehende Interview und freue mich schon auf den Event in Kosma sowie auf ein persönliches Kennenlernen.