RE: 2020 Woche 13 - Ohne Zusammenhang / Without Any Context / Deutsch / English
Ich sehe schon, für eine Annäherung in dieser Sache brauchen wir noch Jahre. Ich bin für eindeutige Identifikation und du bist dagegen. Beide beziehen wir uns auf demokratische Grundwerte. Wobei sich deine Grundwerte eher mit dem anarchistischen Lager zu decken scheinen, als mit dem bürgerlichen. Unsere Positionen dürften nun hinreichend bekannt sein und deine Beispiele bleiben auch die gleichen, während sich die Dramatik ihrer Darstellung ganz toll gesteigert hat.
Deine Vorbehalte mit der neugierigen Börse entspringen natürlich dem Gipfel der Dreistigkeit. Da würde ich auch Reißaus nehmen, wenn einer meiner Dienstleister in voraus eilendem Gehorsam hoheitliche Aufgaben übernimmt.
Vielen Dank für den so freimütigen, wie freundlichen Austausch.
Warum soll ein soziales Netzwerk mich kennen?
Weil du dann keinen Missbrauch mit deimem Avatar treiben kannst.
Na, das ist mal 'ne Antwort, mit der ich leben kann: Wir setzen einfach in diesem Bereich unterschiedliche Prioritäten.
Die Dramatik musste ich steigern, um irgendwie zu dir durchzudringen. :)
Hast du denn gelesen, wie es Sibel Schick erging, weil sie nicht anonym postete? Wenigstens blieb sie körperlich unversehrt.
Ich sehe Gefahr bei (möglicherweise oft in guter Absicht beschlossenen) Eingriffen in die Privatsphäre aber auch vom Staat selbst ausgehen, die umso größer wird, je autoritärer das Regime (und wie sollten wir wissen können, wer z. B. in zehn Jahren Deutschland regiert?).
Was morgen ist? Woher soll ich wissen, wer heute in Deutschland regiert? Ich vermute immer, es ist die Wirtschaft, Bertelsmann, Burda und am Kopf dieser vertrockneten, uralten Chimäre faucht die schwarze Springerwitwe. Angst haben die nur vor Bauern und Nazis. Der verfasste Bürger ist eine Lachnummer für die Meschpoke.
Nein, ich habe nichts von Sibel Schick gelesen und lese es auch nicht, weil ich jeder Schicksalssensation bewusst aus dem Wege gehe. Ich lasse mich von Nachrichten nicht agitieren, wie ausgefallen die Dramaturgie des Einzelschicksals auch sein mag. Extreme Fälle taugen meist nicht zur adäquaten Beurteilung allgemeiner Rechtslagen. Danach richtet ein Rechststaat sein Rechtsinventar nicht ein und man verschärft es auch dann nicht außergewöhnlich, wenn Außergewöhnliches passiert.
Wenn jedoch der Massenpöbel aus Nazis, Reichsbürgern und sogenannten Libertären mit Drohungen von Gewalt über die Bürger hinweg zieht, ist Ende Gelände für jegliche Anonymität im Internet. Jeder muss zu seiner Meinung stehen. Ganz gleich, wie gefährlich das erscheinen mag. Es ist ganz einfache Normalität, wenn man sich demaskiert und zu erkennen gibt. Ansonsten herrscht für niemanden die Klarheit des Gesetzes.
Von mir weiß auch jeder den Namen und Wohnort, obwohl ich auf dem Steem wiederholt Gewaltandrohungen hinnehmen musste. Wer nicht persönlich zu seiner Meinung stehen kann, soll am Besten den Mund halten. Was ist mit all den Autoren, die von bekloppten Gottesanbetern bedroht sind? Die sind auch nicht anonym- Weil sie eben trotz Morddrohung nicht einknicken. Schon alleine aus reiner Solidarität mit diesen mutigen Menschen sollte jede strafvereitelnde Anonymität endlich aufgehoben werden.
Wer tatsächlich bedroht ist, kann auch gerne Antrag auf Anonymisierung stellen. Und übrigens @jaki01, unterschlägst du ganz geschickt einen für diese Auseinandersetzung eminent wichtigen Aspekt. Kein Nazipöbel, kein Terrorist, Stalker oder Gottesidiot kann jemals einen Provider zur Herausgabe einer Adresse zwingen. Aufhebung der Anonymität ist eben nicht gleichbedeutend mit einem Auftritt unter Klarnamen. Das ist natürlich sehr geschickt so zu argumentieren aber du siehst, wenn ich nur lange genug anm Thema bleibe, komme ich selbst dem schlauen Jaki auf die Schliche.
Deine vorgeschobene Sorge wegen eines eventuell kommenden, totalitären Staates kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wir leben in einer verfassten Republik, die niemals wieder Faschisten in die Hände fallen sollte. Das wäre dann tatsächlich ein nachvollziehbarer Grund, auszuwandern oder in den bewaffneten Widerstand zu treten.
... Dann werde ich jetzt auch nicht weiterlesen, denn was soll man auch groß lesen, was andere sich die Mühe machen zu schreiben oder verlinken, wo man doch eine Meinung hat?
Mann Jaki, das ist genau die falsche Antwort. Ich habe ganz sicher eine Meinung, aber eine, die weit offen ist für Anregungen aus dem Umfeld. Ich muss mir daher nicht mutwillig eine durch viele Jammertale hart erkämpfte, gute Laune damit versauen, dass ich mir Schlimmes rein ziehe. So ist diese Welt. Schlimm. Alles was passieren kann, wird passieren. Alles was man denken kann, wird auch geschehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich mir alles rein ziehe was passiert, um vielleicht möglichst gut auf Schlimmes vorbereitet zu sein. Damit wird das Leben nur sauer. Die wenige Zeit die mir noch bleibt, will ich völlern, prassen, lachen und mich freuen so lange es noch geht. Wovon mich übrigens auch keine Ausgangssperre abhält. Im Gegenteil. Das finde ich sogar ausgesprochen spannend, weil die öde Normalität all der spröden Zwängler endlich mal aus den Fugen geraten ist.
@Jaki01, das Herumwedeln mit extremen Fallbeispielen ist keine adäquate Reaktion auf meine Argumentationslinie. Weil du immer noch Anonymität mit Privat verwechselst. Dein Privatleben bleibt auch weiterhin privat, selbst wenn die Provider deine Identität auf dem Rechner liegen haben. Alleine dem Staat sind sie zur Herausgabe verpflichtet. Es ist ein Rechtsstaat, seit ich denken kann. Einer, der aller Wahrscheinlichkeit nach nie wieder zum Faschistenstaat wird. Dafür haben die Bürger viel zu sehr an der Freiheit geschnuppert. Die starken Führer suchen nur Schwache, Gescheiterte. Gut, davon haben wir jetzt 25 Prozent. Den Pöbel bekömmen wir aber in den Griff und dabei ist die Aufhebung der Anonymität im Internet das angesagte Mittel. Okay, ich lese das Zeugs. Dann hast du vielleicht auch wieder Lust, dich weiter mit mir zu fetzen.
Sorry, du erwartest von mir, dass ich deine langen Antworten lese und darüber nachdenke. Dann erwarte ich von dir, dass du das mit meinen auch tust. Wenn ich etwas verlinke, tue ich das aus gutem Grund und denke ebenfalls vorher sehr genau darüber nach, warum ich das tue.
Es ist einfach ein sehr gutes Beispiel dafür, warum es wichtig ist, anonym schreiben zu können. Ich sehe es nicht als besonders extremes, sondern sehr lehrreiches Beispiel.
Und noch einmal: Wenn ich mir die Mühe mache und die Zeit aufwende, zu diskutieren, ernsthaft zu lesen, was jemand anderes schreibt, erwarte ich das umgekehrt auch, das ist alles (und ich mülle dich ja nicht mit etlichen Links zu, nur um selbst nichts schreiben zu müssen).
Ist ja gut Jaki! Das verstehe ich. Entschuldige bitte. Es war nicht sehr freundlich von mir, dein Angebot kategorisch in den Wind zu schießen. Ich weiß halt schon vieles vorher und benehme mich daher auch mal etwas schroff. Besonders, wenn ich was lesen soll. Habe wohl keine Geduld mehr mit der zähen Materie.
Meine Frau will mir immer lustige Clips umd Memes zeigen, die ihre Freundinnen schicken. Da trete ich auch jedesmal ins Fettnäpfchen, anstatt mir den Mist anzuschauen und pflichtgemäß zu kichern. Ich will mir diesen Mist einfach nicht mehr reinziehen und dein verlinkter Artikel war ganz sicher kein Beweis für die Schädlichkeit, mit eigenem Namen aufzutreten, sondern der eindeutige Beweis dafür, wie wohl sich dieser faschistoide Pöbel in der Anonymität fühlt. Du denkst das Problem vom falschen Ende her.
Jetzt lies bitte, was ich nach dem Lesen des Journalstenschicksals geschrieben habe. Schließlich sollten wir diese durchaus notwendige Auseinandersetzung nicht wegen eines dämlichen Formfehlers meinerseits schnöde scheitern lassen. Verzeih mir bitte.
So ich habe es gelesen und das ist ja weder was Neues, noch eine Schicksalssensation. Es ist bereits Normalität!
Genau um diese Fälle geht es doch bei der Aufhebung von Anonymität. Die Menschen müssen geschützt werden. Wäre die Anonymität aufgehoben, gäbe es keine Shitstorms mehr. Punkt. Sie aufzuheben bedeutet nicht, Namen und Adresse zu veröffentlichen. Es bedeutet nur, dass hinter jedem Avatar ein überprüfter Name mit Adresse gespeichert ist. Daten, worauf die Staatsanwaltschaft bei Verstößen zugreifen kann. Es bedeutet nicht etwa, dass jeder stumpfsinnige Volkstumbe in dein Privatleben eindringen kann. Genau das funktioniert jetzt, mit der fast absoluten Anonymität.
Ich verstehe nicht, wie man angesichts der derzeitigen Lage, bei dem klar erkennbaren Aufstand des schlimmsten, vorstellbaren Pöbels, noch gegen so eine Maßnahme sein kann. Ausgerechnet der Mann, der mir diesen Artikel vorlegt, hat Bedenken gegen die einfachste Lösung des Problems. Gehts noch?! Es sind, wohlbemerkt, ausgesprochen akademische Bedenken, angesichts einer ganz realen Bedrohung. Ich muss mich gerade sehr über dich wundern.
Das stimmt nicht. Früher wurde argumentiert, durch allgegenwärtige Kameraüberwachung ließen sich U-Bahnschläger vom Schlagen abhalten, tun sie aber nicht.
Klarnamenzwang schadet den Opfern nicht den Tätern!
Sascha Lobo schreibt dazu im Spiegel:
Der Staat hat im Zweifelsfalle so seine Möglichkeiten, z. B. über die IP-Adresse, die er vom Provider erhält, Informationen zu erlangen, die letztlich zur Identität einer Person führen.
Die Pöbler können das nicht, freuen sich aber diebisch darüber, wenn jemand, der als Jörg Zwiebelfisch schreibt, tatsächlich Jörg Zwiebelfisch sein muss.
Das Problem ist nicht Anonymität, sondern dass aufgrund von Personalmangel (ja, das kostet eben mehr Geld als pauschale Massenüberwachung) Anzeigen häufig nicht nachgegangen wird, und falls doch, die Strafen einfach viel zu milde ausfallen. Statt in konkreten Fällen mittels ehrlicher Ermittlungsarbeit ans Ziel zu kommen, sollen lieber alle überwacht werden.
Jeder Diktator riebe sich die Hände, könnte er einer solch ausgeklügelten Überwachungsinfrastruktur habhaft werden! Und komm' mir nicht mit einer diesbezüglich angeblich 'akademischen' Argumentation. Viel zu oft schon in der Geschichte wurden Menschen von Dingen überrascht, die sie sich niemals hätten träumen lassen.
Na ja. wenn man kein Vertrauen mehr in seine Verfassung hat, kann man auch einem tobenden Pöbel nicht das verdreckte Schandmaul stopfen. So haben wir nicht nur ein Problem mit losgelösten Nazis, sondern auch eine profunde Verfassungskrise. Ich kann mich nur noch darüber wundern, wie ein studierter, kluger Mann daran glaubt, dass dieser Staat in der Lage sein soll, unsere Verfassung auszuhebeln.
Wir leben in Deutschland, auferstanden aus den Ruinen des Faschismus, die in meiner Kindheit noch allgegenwärtig waren. Ja, sogar die Faschisten waren noch da. Ich bin daher auch gegen jede Übergriffigkeit des Staates ins Private. Aber jetzt will er dich mal wirkungsvoll und, zugegeben, möglichst kostenfrei beschützen und da kommst du mit dem Argument eines zu starken Staates. An dem Punkt kommen wir tatsächlich nicht weiter, drehen uns im Kreise und daher ich danke dir, dass du mir verziehen hast.
Nur noch soviel: Wer das Vertrauen verloren hat, ist schon nicht mehr frei, sondern gefangen in Bedenken. Ich habe noch immer volles Vertrauen in meine Verfassung. Politikern kann man nie trauen, aber die Bürger sind der Souverän. Wir sollten uns nicht weiter spalten lassen und immer klar äußern, was wir wollen und was nicht. Ich will keinen Nazipöbel, der den Rechststaat verhöhnt und sich über Gesetze erhebt. Das ertragen zu müssen, haben verfasste Bürger nicht nötig und nur darum geht es im Moment. Dass jedwede Regelung zur Beseitigung von Problemen auch neue Probleme schaffen kann, ist ganz normal. Daran kann man aber immerhin noch arbeiten, falls die Problembeseitigung erfolgreich verlaufen ist. Anders herum ist wohl bald Schicht im Staate D. Der Nazipöbel steht kurz vor der unseligen Erhebung und das Internet ist eine seiner wichtigsten Plattformen geworden.
Doch, würde gehen: Mehr gut ausgestattetes und ordentlich vergütetes Personal, mehr Ermittler, eine handlungsfähige Justiz und voilà.
Ich frage dich einfach mal: Wer regiert derzeit in Polen, Ungarn, den USA, Großbritannien, Brasilien? Wer ist in Österreich oder auch Frankreich und Italien bei Wahlen immer ganz vorne mit dabei?
Wärst du in Polen oder Ungarn gerne Journalist? Wärst du nicht froh, du könntest dort anonym deine Meinung äußern? (Bis nach China oder Russland brauche ich da gar nicht zu schauen.)
Du hast Recht, ich sehe Freiheit nicht als gegeben an, auch dann nicht, wenn Europa mal ausnahmsweise eine längere Zeitspanne ohne Krieg und Diktatur erleben durfte. Freiheit muss immer wieder neu erkämpft werden ... und wir sollten aufmerksam registrieren, wenn sie scheibchenweise immer kleiner geschnitten werden soll, wobei die abgeschnittenen Scheiben so klein sind, dass der Prozess eher schleichend denn schlagartig vonstatten geht.
Ich auch nicht. Ich will aber auch keine Politiker, die ihn als Vorwand dafür nutzen, eine in Zukunft nie wieder überwindbare Überwachungsinfrastruktur aufzubauen.
Gegen den Nazipöbel hülfe z. B. ehrliche Ermittlungsarbeit, hartes Durchgreifen, ein besseres Bildungssystem und Eltern, denen die Gesellschaft mehr Zeit ließe, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern.
Im Prinzip hast Du ja Recht. Deine Forderungen bedeuten aber, dass mehr Geld in jene Bereiche gesteckt wird, die über jede Schmerzgrenze hinaus kaputt gespart wurden. Dahinter steckt ein System, das der Wirtschaft absoluten Vorrang vor jedem weichen, gesellschaftlichen Faktor gewährt. Alles, was du gerade gefordert hast, wird als Sozialismus verunglimpft. Da das System auf maximale Ausbeutung und weitgehende Marginalisierung des Bürgerwillens ausgelegt ist, muss die Wirtschaft in ihre Schranken verwiesen werden. Dann wird weiter an der Steuerschraube gedreht und du kommst wieder zur anderen Schmerzgrenze, wo laut deiner kürzlich erschienenen Ausführungen alle Abgaben maßlos und ungerecht sind.
Eigentlich sollte die aktuelle Krise zu Reformen führen, um diesen elendigen Sumpf aus absichtlich falscher Priorisierung, Selbstbedienung und Ausbeutung zu durchbrechen. Doch leider liegt nicht nur unsere Gesellschaft, sondern die ganze Welt in ruinösem Wettbewerb. Weil die Industrie zuverlässig dort produziert, wo Menschen und Umwelt am leichtesten ausgebeutet werden können. Womit wir wieder bei den autoritären Systemen wären, die alle anderen Staaten vor sich her treiben. Ich finde es ja sehr lehrreich, wie derzeit wichtige Lieferketten und die Pflege schlicht kollabieren. Alles kaputt gespart. Die fehlenden Gelder stecken ausnahmslos in Aktiendepots.
Dass Polizei und Justiz längst zusammengebrochen sind, ist noch immer ein Nebenthema für politische Sonntagsreden. Naziterror ist eine der Folgen daraus und ich bin mir fast sicher, dass der von der Industrie sogar begrüßt wird. Keine der aktuellen Lektionen wird nachhaltig wirken, da schon bald wieder Business as Usual herrscht. Dann werden andere Probleme künstlich aufgebauscht, um angeblichen Sozialismus zu verhindern.
Im Kapitalismus der Heuschrecken wirst du keine Reformen bekommen, wie du und die Vernunft sie fordern. Es handelt sich um eine Diktatur der Trittbrettfahrer. all jener unproduktiven Elemente, die sich in die Wertschöpfungsketten eingeschlichen haben. Denen geht es ums Teilen und Herrschen. Das gelingt mit allgemeiner Verunsicherung. Jeder Reformgedanke, der nicht der Gewinnmaximierung dient, wird damit weggebügelt. Deine angeblich ganz einfachen Lösungen werden Träume bleiben. Die sind nicht erwünscht und genau deswegen werden wieder Faschisten im Staat geduldet.
Nein, ich bin für die schnelle Lösung. Erst mal das Dreckpack wegsperren und dann Nägel mit Köpfen machen. Ich gehe schlafen. Gute Nacht Jaki. Liebe Grüße an Kobold und Tochter.