Persönlichkeitsentwicklung 021 - Die Architektur des Glaubens - Stefan Molyneux und Jordan B. Peterson 6/7

saamychristen (67)in #deutsch • 6 years ago (edited)

26. Dezember 2017

Teil 6 - Christentum, Sozialdemokratie, Opferrollen und Kain und Abel

Das Gespräch zwischen Stefan Molyneux und Jordan Peterson im Video [1]. In Teil 6 findet sich der Abschnitt von 66:54 bis 78:50 min.

(66:54-67:20) - Stefan Molyneux:

«The Christian World gave birth to the modern world and the world of science. It was the midwife for the scientific revolution. I guess all children have scanned gratitude towards their parents.
The modern atheist looking back on the church only seeing ranked superstition is giving scarce credence to the vast amount of energy that the church poured into the development of the scientific method and the modern world.»

«Die Welt des Christentums brachte die moderne und wissenschaftliche Welt hervor. Sie war die Geburtshelferin der wissenschaftlichen Revolution. Ich schätze, dass alle Kinder ihren Eltern Dankbarkeit entgegengebracht haben.
Wenn der moderne Atheist auf die Geschichte der Kirche zurückschaut und dabei nur Aberglauben sieht, so verleiht er der enormen Energie, die von der Kirche in die Entwicklung der wissenschaftliche Methodik und der modernen Welt geflossen sind, nur spärliche Glaubwürdigkeit.»

(67:20-68:22) - Jordan Peterson:

«And to the idea that truth is the overarching virtue. And there is truth in the care for your fellow man.
What I tell my students about Freud is that Freud is unfashionable. All we give him credit for are his errors. Everything that he said was brilliant everybody now takes as self-evident. For example: there is an unconscious mind! Well, obvious!
No, it was not so obvious before Freud.
There is trouble in families with bonding that is too tight between parents and children. That is a lesson not everybody has learned quite as well. The idea that childhood trouble could cause psychological problems later in life is self-evident.
Freud figured all of that out, but we take it for granted now. All that is left is the accumulation of his errors.
It is exactly the same with Christianity. The good parts of Christianity are so deeply embedded in our culture, that everybody regards them as entirely self-evident.»

«Es geht auch um die Vorstellung, dass die Wahrheit die Tugend ist, die alles überspannt. Und dass in der Fürsorge für die Mitmenschen eine Wahrheit liegt.
Ich sage meinen Studenten, dass Freud unmodern ist. Denn, heute rechnet man ihm eigentlich nur noch seine Fehler an. Alles, was er an herausragenden Dingen gesagt hat, wird heute als selbstverständlich angesehen. Zum Beispiel, dass es ein Unterbewusstsein gibt. Das ist offensichtlich! Nein, das war nicht so selbstverständlich vor Freud.
Es gibt Schwierigkeiten in Familien, wenn die Bindung zwischen Eltern und Kindern zu eng ist. Das ist auch eine Lektion, die noch nicht alle gut gelernt haben. Die Vorstellung, dass Schwierigkeiten in der Kindheit später im Leben zu psychologischen Problemen führen können, ist selbstverständlich. Freud hat all das herausgefunden, aber es wird als selbstverständlich vorausgesetzt. Was also übrig bleibt, ist die Sammlung seiner Fehler.
Dasselbe gilt auch für das Christentum. Die guten Teile des Christentums sind so tief in unserer Kultur verwurzelt, dass sie jeder als vollkommen selbstverständlich betrachtet.»

(68:22-69:08) - Stefan Molyneux:

«When you moved into the realm of politics as a younger man. You more than dabbled, I think, and you got involved in leftist politics. You have a very powerful moment, it was partly your own observation of the littleness of the people. When you subjugate yourself to an Ideology the greater parts of your power escape from you like steam out of a vent and then go into the ideology and you are small relative to the ideology.
You are inside the structure of someone else's mind, you become a subcharacter in somebody else's play rather than a master of your own destiny.
The smothers (?) and then combined with reading George Orwell (1903-1950) [2] and his critiques of the left I thought was a very powerful moment where you began to doubt the validity of this kind of political approach.»

«Als ein junger Mann waren Sie auch in Bereich der Politik hineingegangen. Sie haben sich nicht nur stümperhaft versucht und haben sich in linker Politik engagiert. Sie haben mir auch von einem sehr prägenden Moment erzählt, ein Teil davon ist Ihre Beobachtung der Kleinheit der Menschen. Wenn man sich einer Ideologie unterwirft, verlässt einen der grösste Teil der eigenen Kraft. Sie wird wie Dampf, der aus einer Entlüftung entweicht, abgesaugt und fliesst in die Ideologe. Auf diese Weise ist man selbst klein im Vergleich zur Ideologie.
Man befindet sich also im Inneren der Struktur eines anderen Geistes, man wird viel eher zu einem Subcharakter im Spiel von anderen, als ein Meister über das eigene Schicksal.
Die (abfliessende) Dampfwolke und die Lektüre von George Orwell (1903-1950) [2] und seiner Kritik an der politischen Linken waren sehr kraftvolle Momente als Sie begannen, diese Art der politischen Herangehensweise in Zweifel zu ziehen.»

(69:08-72:20) - Jordan Peterson:

«I had this roommate, his name was Morgan Abbott and he is still a good friend of mine. He was about four years older than me, which is a lot older when you are sixteen. He was a tough guy, he came from a working class family and his dad was a longhshoreman. He could curse like you would not believe. He was a good fighter, worked in lead smelters. He bounced around and he has been around.
He ended up actually working with some of the most dangerous delinquents in Canada for years. He could handle them. Because Morgan, if he looked at you and told you to stop doing something, because if you did not something bad was going to happen to you, then you would stop. You knew if you did not stop doing it something bad was going to happen to you. He did not have to make threats very often.
I admired him quite a lot and he was quite an independent thinker. At one point he told me back when I was involved with the NDP (New Democratic Party) [3]. He sort of paraphrased Shakespeare's line about there being more in heaven and hell than there is encapsulated in your philosophy. And I thought, yes, there is no doubt that this is true. I did not know what was wrong about it at that time.
I had this experience going to the NDP political conventions or to marches even. We were marching for something, I do not know, improvements maybe in daycare standards or for raising the pensions, something which seemed reasonable. And then the damn Trotskyites [4] would join us half-way through the march and all these weird radical left-winger types came out of the woodwork. I never had any respect for that at all.
But more, I had the privilege to spend a reasonable amount of time with some of the leaders of the Socialist parties in Canada. Roy Romanow (born 1939) [5] and Ed Broadbent (born 1936) [6] who was the leader of the federal party and Grant Notley (1939-1984) [7] who was the leader of the Alberta Party [8] and Rachel Notley's [9] father.
I found those people quite admirable. My sense was, that they were genuinely working for the working class. You can argue whether they were doing in the best possible way, but the 1950s and 60s Socialists, the democratic Socialists [10], did like the Democrats attempt to give the working class a voice which is necessary. But the party functionaries, they are the same sort of people, that I object to know, who serve as the social justice warriors. Mostly what they were motivated for was not care for the poor or care for anyone, it was hatred against people who were successful.
I read Orwell's The Road to Wigan Pier [11], which was a staggering book. Orwell was one of these people who never made a straw man (?) out of his opponents. The first part of that book is about coal miners in the 1930s and how dreadful their lives were and how oppressed they were. Jesus, if you read that, these people did not have any teeth anymore by the time they were 30. They were worn out and old by 40.»

«Ich hatte einen Zimmerkollegen, mit dem ich immer noch gut befreundet bin, sein Name war Morgan Abbot. Er war etwa vier Jahre älter als ich, eine ganze Menge älter wenn man 16 Jahre alt ist. Er war ein harter Bursche und stammte aus einer Arbeiterfamilie. Sein Vater war ein Hafenarbeiter. Er konnte fluchen, dass man es nicht glauben konnte. Er war auch ein guter Kämpfer und arbeitete im Hüttenwerk. Er trieb sich herum und war erfahren.
Er arbeitete jahrelang mit den gefährlichsten Straftätern Kanadas. Er hatte die Fähigkeit, mit diesen Menschen umzugehen. Wenn Morgan einen ansah und einem sagte, man soll mit einer Sache aufhören, weil man sonst üble Konsequenzen zu befürchten hätte, hörte man auf. Man wusste, dass man wirklich etwas übles zu erleben hatte, wenn man nicht aufhörte. Er musste nur selten Drohungen aussprechen.
Ich habe ich ziemlich bewundert, er war auch jemand mit einer unabhängigen Denkweise. Als ich noch in der NDP (New Democratic Party) [3] involviert war, sagte er mir etwas. Er interpretierte das Zitat von Shakespeare, in dem es darum geht, dass in Himmel und Hölle mehr ist, als in unserer Philosophie eingekapselt ist. Ich dachte: Ja, es gibt keinen Zweifel, dass das wahr ist. Ich wusste damals nicht, was daran falsch war.
Ich ging zu den Versammlungen der NDP, teilweise war ich auch bei Kundgebungen dabei. Wir gingen für Dinge wie etwa verbesserte Standards bei der Tagesbetreuung auf die Strasse oder für die Erhöhung der Renten, die Dinge, die ns vernünftig erschienen. Immer wieder gesellten sich auch die verfluchten Trotzkisten [4] dazu. Diese seltsamen, radikalen Linksaussen tauchten auch auf. Für diese hatte ich aber nie etwas übrig.
Ich hatte also die Ehre, längere Zeit mit einigen von den Führungskräften der sozialistischen Parteien in Kanada zu verbringen. Roy Romanow (geboren 1939) [5]Ed Broadbent (geboren 1936) [6], der Vorsitzende der bundesweiten Partei (NDP) und Grant Notley (1939-1984) [7], der Vorsitzender der Alberta Party [8] war und Vater von Rachel Notley [9] (aktuelle Premierministerin der kanadischen Provinz Alberta, Peterson stammt von dort, wurde in Edmonton geboren).
Ich fand diese Menschen durchaus bewundernswert und hatte das Gefühl, dass sie sich aufrichtig für die Interessen der Arbeiterklasse einsetzten. Man konnte darüber diskutieren, ob sie das auf die bestmögliche Weise taten, aber die Sozialisten der 1950er und 60er Jahre, die Sozialdemokraten [10], bemühten sich wie die Demokraten darum, den Arbeitern eine Stimme zu geben, was nötig war. Aber die Parteifunktionäre waren leider dieselben Leute, an denen ich mich auch heute stosse, die sich als Krieger für soziale Gerechtigkeit andienen. Deren hauptsächliche Motivation lag nicht in der Fürsorge für arme Menschen oder andere, sondern sie lag darin, Hass gegen erfolgreiche Menschen zu propagieren.
Ich habe Orwells Der Weg nach Wigan Pier [11] gelesen, ein umwerfendes Buch. Orwell war einer der Autoren, die aus ihren Gegnern nie Untertanen machten. Der erste Teil des Buches handelt von Arbeitern in Kohlegruben in den 1930er Jahren und zeigte, wie furchtbar deren Leben war und wie sehr sie geschunden wurden. Um Gottes Willen, wenn man das liest, kriegt man mit, dass diese Leute schon im Alter von 30 Jahren kaum mehr Zähne hatten und mit 40 ausgemergelt und alt waren.»

(72:20-72:23) - Stefan Molyneux:

«They were crawling three miles in three and a half feet high tunnels just to get to work.»

«Teilweise mussten sie drei Meilen (ca. 5 km) in dreieinhalb Fuss (ca. 1,07 m) hohen Stollen zu kriechen, nur um zur Arbeit zu gelangen.»

(72:23-72:30) - Jordan Peterson:

«Exactly. You cannot even imagine. One day like this would kill a modern person.»

«Genau so ist es. Es ist unvorstellbar. Ein einzelner solcher Tag würde einen modernen Menschen umbringen (das bezweifle ich zwar, da viele durchaus Reserven angesetzt haben, aber es wäre extrem anstrengend, Anm.).»

(72:30-72:36) - Stefan Molyneux:

«If you ever want to cure existential angst, just go to some physical labour for a while and you will feel a whole lot better coming out of it.»

«Wenn man die eigene Existenzangst kurieren möchte, sollte man für einige Zeit körperliche Arbeit verrichten. Man wird sich danach wesentlich besser fühlen und gestärkt daraus hervorgehen.»

(72:37-74:07) - Jordan Peterson:

«Another thing about existential angst is that leisure is probably a precondition for it.
When Orwell wrote that the typical sort of middle class tweed wearing socialist did not like the poor but hated the rich, I thought 'oh, yes'.
That is when I discovered that Nietzschean idea of resentment and that has been something I have thought of pretty much constantly ever since. Resentment is a terrible emotion. It is very instructive, but it leads to really, really dark and bad places.
When you are resentful, it is not that you see the tragedy in life and you are responding to it. Because if you do that, you see the tragedy in everyone's life. And you see that tragedy is part of being and part of your goal. Your role is to try to minimize that, to work against it. When you are resentful, you see yourself as the only tragic entity and that the tragedy is somehow unfairly directed right at you and other people's fault. There is a way in which it is existentially true, because of course you do suffer at the hands of others. But, Jesus, there are great benefits to you, too, and there is no gratitude in an attitude like that. It is like: 'All the terrible things about being are aimed specifically at me.'
There is a narcissism [12] about it, too. No, they are not aimed specifically at you.»

«Eine anderer Sache mit der Existenzangst ist die, dass eine gewisse Muße wohl eine Voraussetzung für deren Manifestation ist.
Orwell schrieb, dass der typische, Tweed tragende Sozialist des Mittelstandes, nicht die Armen mochte, sondern die Reichen hasste. Nachdem ich das gelesen hatte, dachte ich: 'Oh, ja!'
Damals entdeckte ich das Konzept der Missgunst, wie es Nietzsche beschrieben hatte, ein Konzept über das ich seither dauernd nachgedacht habe. Die Missgunst ist eine schreckliche Gefühlsregung. Sie ist sehr instruktiv, aber führt einen an dunkle, wirklich üble Orte.
Wenn man missgünstig ist, ist es nicht so, das man die Tragik im eigenen Leben sieht und darauf reagiert. Wenn man das nämlich tut, sieht man diese Tragik im Leben eines jeden Menschen. Und man erkennt, dass die Tragik ein Teil des Daseins ist und auch zu den Zielsetzungen mit dazugehört. Die persönliche Rolle ist die, zu versuchen, die Tragik zu verringern, dagegen zu arbeiten. Wenn man aber missgünstig ist, sieht man sich selbst als das einzige tragische Wesen und dass die Tragik deswegen in irgendeiner Form in ungerechter Weise gegen einen gerichtet ist und andere Menschen daran Schuld sind. Auf eine Weise mag das existentiell wahr sein, weil man tatsächlich aufgrund der Taten anderer leidet. Aber es gibt auch grosse Vorteile und es ist keine Dankbarkeit verbunden mit einer missgünstigen Haltung.
Man kann es so sagen: 'Alle schrecklichen Dinge des Daseins sind gezielt auf mich gerichtet.' Das beinhaltet auch einen Narzissmus [12]. Und nein, nicht alle schlechten Dinge sind gezielt gegen einen gerichtet.»

(74:08-74:33) - Stefan Molyneux:

«As a society, we want to have genuine sympathy and empathy for those who are genuine victims. We, as a society do not want to make victimhood either psychologically, politically or financially profitable. Because then, we are creating an industry of helplessness and that breeds resentment. The more artificial victimhood is, the more resentment is breeded from it. Because, if you are genuinely victimized you fight back.»

«Als eine Gesellschaft wollen wir authentische, aufrichtige Anteilnahme und Mitgefühl für die, die echte Opfer sind. Aber wir können als Gesellschaft nicht wollen, dass sich ein Dasein als Opfer psychologisch, politisch oder finanziell auszahlt. Dann generiert man nämlich eine Industrie der Hilflosigkeit, welche wiederum Missgunst hervorbringt. Je künstlicher eine Opferrolle ist, desto mehr Missgunst wird aus ihr hervorgehen. Wer wirklich zum Opfer gemacht wird, wird sich dagegen zur Wehr setzen.»

(74:33-75:07) - Jordan Peterson:

«We should also probably not speak of victims. We should speak of people who are hurt. Lots of people are hurt. Sometimes they are hurt by other people, sometimes they are hurt by themselves and sometimes they are hurt by love (? no audio for 1 second). To reduce the amount by which people are hurt, that is what you should be doing with your life. You should try to get rid of unnecessary suffering. I cannot see that there is any argument against that, at all. Suffering is one thing, but unnecessary suffering is something we should dispense with. We should try to live in a way we could dispense with that.»

«Vielleicht sollte man nicht von Opfern sprechen, sondern von Menschen, die gekränkt und verletzt wurden. Viele Menschen sind verletzt. Manchmal durch andere Menschen, manchmal durch sich selbst oder durch die Liebe (nicht wirklich zu verstehen, da 1 Sekunde kein Audiosignal, Anm.). Das Maß an Kränkung, das offenbar ist, zu reduzieren, das ist, was man im Leben tun sollte. Man sollte unbedingt versuchen, sich von jeglichem unnötigen Leiden zu trennen. Ich sehe kein Argument, das da dagegen spricht, in keinster Weise. Das Leiden ist eine Sache, aber das unnötige Leiden ist etwas, auf das wir verzichten können. Wir sollten versuchen, so zu leben, dass wir ohne unnötiges Leiden auskommen.»

(75:08-75:48) - Stefan Molyneux:

«Let us move to the way forward. I have for many years publicly now been talking about the malaise of the west. In almost any conceivable dimension. From the late Roman decay in the form of moral relativism to an increasingly dependent under class on state handouts, demographics, philosophy, religion, self-confidence and to the self-flagellating culture that has become pretty much masochistic and responsible for all the world's ills. With that kind of tsunami in pile of incoming challenges, what are the lights that you hold up, that you would like people to follow to try and find a way to turn this around or at least turn it to a better direction?»

«Lassen Sie uns noch über den Weg nach vorne sprechen. Ich habe viele Jahre öffentlich über die Krankheiten des Westens gesprochen. In nahezu jeder denkbaren Dimension. Vom spätrömischen Verfall in Form des moralischen Relativismus zur zunehmend von staatlichen Leistungen abhängigen Unterschicht, über Philosophie, Religion, Selbstbewusstsein und -vertrauen hin zur selbstgeisselnden Kultur, die in beachtlichem Masse masochistisch geworden ist und sich für alles Übel in der Welt verantwortlich fühlt. Mit dieser Art aufgetürmtem Tsunami an Herausforderungen, der über uns hereinbricht, was sind die Lichter, die Sie hochhalten, von denen sie wollen, dass die Menschen ihnen folgen, um zu versuchen, die verfahrene Situation umzukehren oder in eine bessere Richtung zu lenken?»

(75:48-78:16) - Jordan Peterson:

«I also spent a long time trying to figure out what the Sermon on the Mount [13] meant. This was partly while I was reading Jung and partly afterwards. I have approached those old stories as if I do not understand them, instead of dispensing with them as if they were stupid superstitions. I was trying to interpret them in their historical context as well and get to their underlying meaning.
Some of those stories are so basic.
The story of Cain and Abel [14] is one paragraph long and it is an absolutely mind-blowing story. Basically it says, that the first two genuine human beings, Adam and Eve were made by God, split. One was successful, the other was not. The one who was not successful, his sacrifice was not appreciated by God. That is easy to understand, since there are a lot of people make sacrifices which do not seem to work and that makes them angry and resentful.
Then the story says that Cain complains to God about that and says: 'What kind of stupid world did you made here? I am breaking myself in two trying to get things to work and nothing is working for me and that bloody brother of mine, Abel, just dances through every day and the sun is shines on him. What is going on here?'
That is realistic, people think that all the time.
And what God says is devastating. He says something like, I looked at multiple translations: 'Sin crouches at your door like a predatory, sexually aroused cat and you have invited it in to have its way with you. That unholy delegate (?) has produced something that you have now allowed to possess you.'
It is a vicious, devastating criticism. Because God basically says that: 'Before you worry about the structure of being you should clean up your own act buddy! It may be the reason the things are not going for you so well. Because you are playing a secondary game.'
And of course Cain was pissed of when he first came in to have a chat with God and when he hears that it is like the last thing he wanted to hear. So he goes and killes Abel.
That story packs a whole lot and it is one paragraph long.»

«Ich habe viel Zeit damit verbracht, herauszufinden, was die Bedeutung der Bergpredigt [13] ist. Teilweise tat ich das während ich mich mit Jung beschäftigte, zum Teil auch danach. Ich habe mich den alten Geschichten in der Weise genähert, als ob ich sie nicht verstehen würde, anstelle auf sie zu verzichten und sie als dummen Aberglauben zu sehen. Ich versuchte, sie zu deuten, auch im historischen Zusammenhang, um auf die darunter liegende Bedeutung zu stossen.
Eine dieser Geschichten sind fundamental wichtig.
Die Geschichte von Kain und Abel [14] etwa umfasst nur gerade einen kurzen Abschnitt, ist aber absolut überwältigend. Grundsätzlich sagt sie, dass die zwei ersten wirklichen Menschen, Adam und Eva wurden bekanntlich von Gott erschaffen, aufgeteilt wurden. Der eine war erfolgreich, der andere nicht. Das Opfer dessen, der nicht erfolgreich war, wurde von Gott nicht angenommen. Das ist einfach zu verstehen, da es viele Menschen gibt, die Opfer bringen, die nicht zu funktionieren scheinen, was sie wiederum wütend und missgünstig macht oder verbittern lässt.
Danach steht in der Geschichte, dass sich Kain über Gott beklagt und sagt: 'Welch doofe Welt hast du hier erschaffen? Ich opfere mich auf für zwei, um Dinge zum laufen zu bringen und nichts läuft zu meinen Gunsten. Und dann ist da mein verfluchter Bruder, Abel, der jeden Tag durch die Welt tänzelt und von der Sonne verwöhnt wird. Was geht da vor?'
Das ist realistisch, sowas denken die Leute dauernd.
Was Gott darauf antwortet, ist niederschmetternd. Er sagt etwa folgendes, ich habe mehrere Übersetzungen konsultiert: 'Die Sünde lauert vor deiner Tür wie eine räuberische, sexuell erregte Katze und du hast sie zu dir eingeladen um ihr zu Willen zu sein. Dieses unheilige Wesen hat etwas in dir erweckt, dem du erlaubt hast, Besitz von dir zu ergreifen.'
Das ist eine grausame, niederschmetternde Kritik. Grundsätzlich sagt Gott folgendes: 'Bevor du dir Sorgen über die Struktur deines Daseins machst, solltest du deine eigenen Handlungen aufräumen! Darin könnte der Grund dafür liegen, warum es für dich gerade nicht so gut läuft. Denn du spielst ein Spiel untergeordneten Ranges.'
Natürlich war Kain verärgert als es zum Zwiegespräch mit Gott kam und er dann noch das zu hören bekommt, was er zu allerletzt hören wollte. Also geht er hin und tötet Abel.
In dieser Geschichte ist vieles enthalten, in nur einem Abschnitt.»

(78:16-78:21) - Stefan Molyneux:

«The danger of truth. The danger of telling people the truth about their victimhood could end up in an eruption of rage.»

«Die Gefahr, die von der Wahrheit ausgeht. Die Gefahr, dass es zu Wutausbrüchen führt, wenn man den Menschen die Wahrheit über ihr Opferdasein erzählt.»

(78:21-78:34) - Jordan Peterson:

«The last thing if you are suffering is why it is your fault. God, that is horrible. Then you have to have the suffering and it is also your fault.»

«Wenn man leidet ist das letzte, was man hören will, warum man selbst daran Schuld ist. Denn dann muss man sowohl mit dem Leiden umgehen, als auch gleichzeitig wissen, dass man selbst daran Schuld ist.»

(78:35-78:44) - Stefan Molyneux:

«But people do not understand the impossibility of liberation of responsibility. If you are suffering and it is your fault, the bad news is that it is your fault, the good news is that hey! now you can do something about it!»

«Aber die Menschen verstehen nicht, dass man von der Verantwortung nicht befreit werden kann. Wenn man leidet und selbst daran Schuld ist, ist die eigene Schuld die schlechte Nachricht, die gute ist, dass man selbst etwas dagegen tun kann!»

(78:44-78:50) - Jordan Peterson: