RE: Curator-Payout jetzt VOR dem payday ???
@menckensgeist, selbst die Deutschen 'ohne' Migrationshintergrund sind letztlich aus Afrika eingewandert. Im Laufe der Zeit kam es zu evolutiven Anpassungen, z. B. an die Intensität der Sonneneinstrahlung. Trotzdem ist die Variabilität des Genoms innerhalb von Populationen immer noch größer als die Unterschiede zwischen verschiedenen Populationen. Das heißt, solange es möglich ist, dass sich beispielsweise ein Afrikaner und ein Deutscher genetisch ähnlicher sind (bezogen auf die Gesamtheit aller Allele, nicht auf einzelne, besonders gut sichtbare Merkmale, wie z. B. die Hautfarbe) als zwei Deutsche, kann im biologischen Sinne nicht von verschiedenen Unterarten einer Art gesprochen werden (selbstverständlich sind sich im Mittel zwei Deutsche genetisch ähnlicher als ein Deutscher und ein Afrikaner, aber eben nicht immer).
Ich habe in der von @kelte verlinkten 'Diskussion' einen oben Geschriebenes bekräftigenden Artikel angeführt.
Falls du mir trotzdem nicht zustimmst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht! Du zeigst jedenfalls sehr wohltuend, wie man auch kontroverse Diskussionen ausgewogen und in einem angenehm sachlichen Tonfall führen kann.
Das Argument wird nicht richtiger, nur weil es ständig perpetuiert wird!
Diese Tatsache beweist doch nichts. Ausserdem, wenn Du abstreitest, dass eine Einteilung in Populationen (die historisch "Rassen" genannt werden) korrekt ist, dann tust Du doch genau das: erst machst Du (ja Du) eine Unterteilung in Afrikaner und Deutsche, um dann etwas auszusagen über Allelhäufigkeiten oder sonstwas. Also bist Du ein Rassist, denn wenn es keine Unterschiede gäbe, aufgrund welcher Fakten machst DU dann die Unterteilung?
Und übrigens: Ein Rassist wäre, selbst wenn es Rassen gäbe, nur jemand, der Mitglieder dieser Rassen diskriminierte.
Aber wie ich bereits schrieb, ist selbstverständlich das Vorhandensein verschiedener Populationen überhaupt kein Grund, von Unterarten auszugehen. Es gibt in Afrika beispielsweise auch verschiedene Elefantenpolpulationen in verschiedenen Nationalparks, was die Individuen innerhalb der verschiedenen Populationen noch lange nicht zu Mitgliedern verschiedener Unterarten macht!
Da gebe ich Dir recht, wobei diskriminieren rein etymologisch "unterscheiden" heisst, aber egal. Natürlich sollen Menschen, bloss weil sie einer bestimmten Gruppe zugehörig sind, nicht benachteiligt, verunglimpft,... werden. Das ist, was ein Rassist tut. Hat das hier irgendjemand getan? Aber ich habe den Eindruck, dass die reine Einteilung allein, ohne jegliche Wertung, bei Dir auch schon Rassismus bedeutet. Wie woanders gesagt, es gibt Medikamente, die nur bei Schwarzen wirken - ist ein Arzt, der so ein Medikament verschreibt, auch schon ein Rassist?
Habe ich geschrieben, dass es jemand getan hätte?
Falls du auf den 'Kelten' anspielen solltest: Natürlich bin ich diametral entgegengesetzer Meinung als er, aber ich habe ihn weder als Rassisten bezeichnet (im Gegenteil, er nannte mich so), noch habe ich ihn seiner Ansichten wegen geflaggt, sondern ausschließlich deshalb, weil er mich übelst beleidigt hat ("Arschloch", "Vollnulpe" etc.)
Sicherlichlich sind bestimmte Allelkombinationen in bestimmten Populationen häufiger als in anderen. Dem würde kein mir bekannter Biologe widersprechen. Um die Individuen einer Population einer anderen Unterart derselben Art als die Individuen einer anderen Population zuzuordnen, müsste jedoch die genetische Variabilität (bezogen auf das gesamte Genom) zwischen den Populationen größer sein als diejenige innerhalb der einzelnen Populationen. So definieren das die Taxonomen nun mal.
Die ganze Einteilung nach Rassen oder sonst was finde ich auch schwachsinnig, weil es mir persönlich auch völlig egal ist wie einer aussieht. Trotzdem würde ich beim 100m Finale nicht auf einen Weißen wetten :-)
Das ist jetzt eine ganz ernst gemeinte Frage:
Durch welchen Begriff würdest Du dann den Begriff Rasse in folgendem GG-Artikel ersetzen:
Gute Frage.
Vielleicht:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, spezifischer körperlicher Merkmale ..."
Klingt aber auch ziemlich holprig. Irgendetwas in der Art jedenfalls. :)
Danke.
Erscheinungsbild wäre weniger holprig, trifft es allerdings nicht so präzise.
Selbstverständlich ist das Argument stichhaltig. Populationen sind zusammenlebende Gruppen von Individuen einer Art. Natürlich gibt es verschiedene Populationen, das habe ich nie bestritten (das betreitet auch sonst niemand; wobei verschiedene Menschenpopulationen nicht isoliert voneinander sind).
Solange die genetischen Unterschiede zwischen solchen Populationen jedoch sehr gering sind (geringer als die ohnehin vorhandenen Variabilitäten innerhalb der Populationen), werden die zu einer Population gehörenden Individuen nicht als eigene Unterart betrachtet.
Du gibst also zu, dass es unterscheidbare Menschenpopulationen gibt (klar sind sie nicht isoliert und zum Teil vermischt). Immerhin - mehr verlange ich ja auch gar nicht. Ob sie jetzt als "Unterarten" bezeichnet werden, oder nicht, ist doch egal und fällt in den Bereich der Sprach- und Geschichtswissenschaft.
"sehr gering" ist kein wissenschaftlicher Ausdruck, je genauer man schaut, desto deutlicher werden die Unterschiede. Früher sagte man, es seien nur 4 bis 8 Gene, die für die Hautfarbe zuständig sind, die den Unterschied zwischen Weissen und Schwarzen ausmachen. Heute weiss man, das das Quatsch war. Kein Weisser wird im Marathon gewinnen - hat nichts mit der Hautfarbe zu tun. Kein Schwarzer wird in 200m Kraulen gewinnen, hat nichts mit der Hautfarbe zu tun. Die vielen physiologischen Unterschiede liegen ja auf der Hand. Und das sind nur die "oberflächlichen" Unterschiede. Wie Menschen auf Medikamente reagieren korreliert eng mit der Einteilung in angeblich nicht vorhandene Großrassen. Versuch mal, ein Medikament in China oder Japan zugelassen zu bekommen. Da musst Du klinische Daten an chinesischen bzw. japanischen Patienten vorweisen (auch wenn Du schon Tonnen an Daten bei Weissen hast). Warum wohl? Weil die japanische Behörde es auch weiss, dass da eine andere Pharmakodynamik oder - kinetik möglich ist. Die Erfahrung und klinische Forschung geht ihren Weg, völlig egal ob Du mit Deiner Variabilität des Genoms innerhalb von Populationen daherkommst oder nicht. Ich find den Ausdruck "Rasse" auch Scheisse, weil er so negativ besetzt ist und übelst missbraucht wurde, aber das Konzept an sich ist richtig.
Ich glaube, dir ist nicht klar, dass "Population" und "Unterart" (Subspezies, teilweis fälschlich als 'Rasse' bezeichnet) zwei völlig verschiedene Dinge sind, die du jedoch gleichzusetzen suchst!
Von verschiedenen Populationen einer Art spricht man schon dann, wenn die Individuen dieser Populationen räumlich getrennt voneinander existieren - allein das reicht als Unterscheidungsmerkmal. Daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn die Individuen der verschiedenen Populationen genetisch absolut identisch wären.
... weshalb ich die Aussage bereits innerhalb der direkt danach folgenden Klammer genauer spezifiziert habe!
Ich glaube, wir werden es nicht lösen können. Du versteifst Dich darauf, dass, nur weil die Unterschiede innerhalb der, sagen wir mal, Asiaten größer sein sollen, als die zwischen Asiaten und Weissen, dass es diese Unterscheidung Weisse/Asiaten nicht gibt? Aber es gibt sie - ob man sie jetzt Populationen nennt oder Rassen, ob ein Taxonom mir was vorschreibt, ab wann ich was wie nennen darf, alles geschenkt. Von mir aus sind es halt keine Unterarten, aber dennoch gibt es diese signifikanten Unterschiede in VIELEN Bereichen, Physiologie, Medizin, auch Psychologie.
Es ist ganz einfach so: Wenn du zwei Deutsche, die genetisch möglichst unterschiedlich voneinander sind, aus der Gesamtheit aller Deutschen auswählst, dann wirst du einen Afrikaner (einen Asiaten) finden können, der einem der beiden Deutschen genetisch ähnlicher ist als beide Deutsche einander. Solange das möglich ist, spricht man nicht von verschiedenen Unterarten.
Selbstverständlich ist die Wahrscheinlichkeit 'sehr groß' :-) , als zufällig ausgewählter Deutscher einem anderen zufällig ausgewählten Deutschen genetisch ähnlicher zu sein als einem zufällig ausgewählten Afrikaner. Es ist aber dennoch möglich, dass ein Afrikaner einem Deutschen genetisch ähnlicher ist als ein Deutscher einem anderen Deutschen (siehe oben).
P. S.: Ich werde meine Kommentare in diesem Strang nun selbst upvoten, weil die nun bereits fast eine Woche dauernde Beschäftigung mit diesem Thema meine Ressourcen doch sehr stark bindet - das nur als kurze Erklärung.
Dein statement ist sachlich korrekt, aber das meine auch :), leider gehts Du nicht auf meine Argumente ein. OK, es sind keine Unterarten, aber es gibt diese Unterschiede nunmal, ob es Dir gefällt oder nicht.
Danke auch für Dein Selbstupvote, dann brauch ich ja kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn ich es auch tue :) Denn meine Zeit ist auch Geld wert.
Warum sollte es mir nicht gefallen, dass es genetische Unterschiede zwischen Menschen gibt?
Ich habe nur betont, dass es eben auch innerhalb von Populationen Unterschiede gibt, z. B. auch zwischen dir, mir oder irgendeinem anderen Europäer. Diese Unterschiede innerhalb von Populationen sind in der Summe größer als zwischen Populationen, weshalb man in der Taxonomie nicht von Subspezies der Art Homo sapiens spricht - ich könnte jetzt anfügen "ob dir das gefällt oder nicht", lasse es aber. :)
Vergiss nicht, dass die Diskussion mit @kelte sich entzündete, weil ich feststellte, dass es biologisch gesehen keine 'deutsche Rasse' (also Unterart) von Homo sapiens gibt. Deshalb hielt er mir vor, das deutsche Volk zu beleidigen, bezeichnete mich als "Arschloch" und taggte mich unter mehreren Artikeln, unter anderem eben auch hier. Deshalb diskutiere ich hier mit dir. Diese Diskussion führt aber von meiner ursprünglichen, absolut korrekten Feststellung weg, über die sich @kelte so empörte.
"Falls du mir trotzdem nicht zustimmst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht! Du zeigst jedenfalls sehr wohltuend, wie man auch kontroverse Diskussionen ausgewogen und in einem angenehm sachlichen Tonfall führen kann."
Das war die Absicht ;) danke, dass du das wertschätzen kannst.
Ach, das ist so ein weites Feld. Du scheinst ja offensichtlich jemand zu sein, der interessiert an diesen Fragen ist und sich diesen Themen rational annähern kann, ohne dabei von emotionalen Kurzschlussreaktionen bestimmt zu werden - dementsprechend weiß ich gar nicht, wie viele Argumente ich hier hervorbringen kann, die du noch nicht kennst.
Vielleicht nur zum Abschluss: In dieser Frage hat mich die Arbeit von Stefan Molyneux sehr stark geprägt. (Nur damit du weißt, wo ich argumentativ herkomme.)