Irrtümer, Mißverständnisse und böser Wille: die Ingredienzien des Ukraine-Konfliktes

Isabella Klais / Aufbruch - Wir für Deutschland!

Das Interview mit Jacques Baud über den Ukraine-Konflikt und die Analyse von Kay Ehlers über die Rolle Wladimir Putins erlauben als komplementäre Quellen eine objektive Einsicht in Hintergrund und Ablauf der Auseinandersetzungen in der Ukraine sowie in das Wesen eines ihrer Hauptprotagonisten, um den sich im Westen viele absurde Theorien und propagandistische Spekulationen ranken. Rainer Rupp ergänzt dies durch seine Darstellung der militärischen Strategie.

Anlage 1

https://rtde.site/europa/141826-usnato-experten-uberrascht-russland-gewinnt/
https://kritisches-netzwerk.de/forum/elementares-wissen-ueber-russland-und-putins-rolle

Anlage 2

Weltwoche vom 25.06.2022

„Es ist eine Art Revanche.“

Der Genfer Nachrichtendienstoffizier Jacques Baud war für Uno Friedensmissionen tätig und macht heute Schlagzeilen mit unkonventionellen Thesen zum Ukraine-Krieg.

Interview von Roman Zeller

Krieg und Frieden sind seine Lebensthemen. Jacques Baud, 67, Ökonom aus Genf, diente ab 1982 im Schweizer Nachrichtendienst. Dort analysierte er die Streitkräfte des Warschauer Pakts. Sein Fokus galt den Truppen, den Waffen und der Strategie. Dafür lernte er Russisch. Später ging er nach Ruanda, wo er sich im Auftrag des Schweizer Aussendepartements in Flüchtlingslagern engagierte. Ab 1996 leitete er den Geheimdienst der Uno-Friedensmission im Sudan und lernte Kofi Annan, den späteren Uno Generalsekretär, kennen. Dieser berief ihn später nach New York und machte ihn zum Chef der Abteilung für militärische Angelegenheiten und Friedenssicherungseinsätze. Aus den Kriegen im Irak, in Libyen und Afghanistan zog Baud die Lehren für künftige Friedensprojekte. 2011 wechselte er zur Nato, darunter ein Jahr in die Position des Leiters Abteilung Kampf gegen die Verbreitung von Kleinwaffen. Ein Spagat zwischen Auftrag und Politik, so Baud. «Meist sind es Nato Länder, die illegale Waffen vertreiben.» Schon damals war die Ukraine ein Dauerthema, vor allem während der Krim-Krise. Baud, in Brüssel stationiert, war hautnah bei den Entscheidungsträgern. Als das Pulverfass Ende letzten Jahres zu explodieren drohte, schrieb er, inzwischen pensioniert, das Buch «Poutine, maître du jeu?» – Putin, Meister des Spiels? Seine These: Es gehe weniger um Putin als um den Konflikt zwischen Ost und West.

Weltwoche: Herr Baud, Sie haben sich Ihr ganzes Leben mit Krieg und Frieden beschäftigt. Wie lautet Ihre wichtigste Erkenntnis über den Krieg?
Jacques Baud: Dass wir ihn selbst kreieren. Auf der Welt gibt es unterschiedliche Gesellschaften mit verschiedenen Staats- und Wirtschaftssystemen. Weil nicht alle alles gleich haben und machen wollen, streiten sich die Menschen.
Weltwoche: Was ist das wichtigste Rezept, um Krieg zu befrieden?
Baud: Meine Antwort klingt banal, aber man muss keinen Krieg wollen, anstatt nur davon zu reden. Die Ukraine ist beispielhaft dafür: Wir wollen unseren Frieden, nicht irgendeinen generellen friedlichen Zustand, das ist das Problem. Wir wollen, was uns, im Westen, passt. Dann kommt es zu Scheinfrieden wie im Irak oder in Libyen.
Weltwoche: Sie haben ein Buch über Putin verfasst, darüber, was für eine Beziehung Russland mit Europa will. Was haben Sie herausgefunden?
Baud: Der Westen hat die Russen, nicht nur Putin, seit dem Kalten Krieg, aber vielleicht auch schon vorher nie richtig verstehen wollen; der Anstoss für mein Buch war eine Sendung dazu mit vielen, vielen Falschinformationen. Ich realisierte, wir wollen Russland gar nicht verstehen, die Arroganz unseres Erfolges steht im Weg. A la: Wir sind gut, die anderen, die Russen, nicht, also müssen sie so werden wie wir, sonst sind sie nicht gut.
Weltwoche: Wo sehen Sie das grösste Missverständnis von West gegenüber Ost?
Baud: Das begann im Kalten Krieg, mit zwei antagonistischen Blöcken. Logisch, dass man sich da misstraute. Danach, vor allem nach dem ersten Golfkrieg, betrachteten es die Amerikaner als selbstverständlich, die Macht dieser Welt zu sein. Der Rest sollte sich unterordnen. Auch Russland, das damals, nach siebzig Jahren Kommunismus, schwach war; es durfte sich ja nicht zu einer Weltmacht erheben. Um seine Eindämmung zu rechtfertigen, projizierte man eine Art sowjetische Ambition, immer mehr und mehr zu wollen – was nicht stimmte. Man übertrug die alten, bösen Vorbehalte eins zu eins auf Russland. Bis heute. Wer Zeitung liest, merkt, die Wortwahl hat sich nicht geändert. Viele wissen gar nicht, was Putin eigentlich ist, ob Kommunist oder nicht. Das Feindbild von der Macht, die nach Erweiterung strebt, blieb bestehen.
Weltwoche: Wie verstehen Sie Putin? Was will er?
Baud: Putin strebt nach Anerkennung. Er will, dass man sein Land ernst nimmt, als richtiges Land. Während der neunziger Jahre funktionierten die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen, weil die Jelzin-Regierung schwach war. Das ging bis Anfang der 2000er Jahre gut, als die Amerikaner begannen, sich aus den Verträgen zur Waffenkontrolle zurückzuziehen. Das war eine rote Linie für die Russen. Anfang 2002, als sich die USA aus dem ABM Treaty [Vertrag über die Begrenzung von antiballistischen Raketenabwehrsystemen, Anm. d. Red.] zurückzogen, beendete der Westen das faire Spiel – so wurde das aufgefasst, aus russischer Sicht. Amerika unternahm Anstrengungen, Raketen in Osteuropa zu stationieren. Was 2007 zu Putins berühmter Rede von München führte. Sinngemäss sagte er: Jetzt, stopp. Was wiederum dem Westen missfiel: Ein russischer Leader, der sagt, dass so was nicht geht? Unerhört! Das war der Bruch zwischen West und Ost.
Weltwoche: Und was will Putin in der Ukraine?
Baud: Warten Sie, Sie sind zu schnell! Vorausschicken will ich: Wenn niemand, also die Ukraine, den Donbass militärisch bedroht hätte, wäre Russland nicht einmarschiert. Alle anderen Probleme, etwa die Nato-Erweiterung, wollte Russland politisch lösen, durch Diplomatie. Dann spekulierte der Westen, Ende letztes Jahr, über einen Angriff Russlands auf die Ukraine. Vielleicht spürte Putin, dass es eine Möglichkeit gibt, damit die Nato-Erweiterung erneut auf den Tisch zu bringen. Jedenfalls unterbreitete Russland Vorschläge, die der Westen ignorierte, sogar belachte. Als es Anfang Jahr Anzeichen dafür gab, dass sich die Ukraine darauf vorbereitet, den Donbass anzugreifen, platzte Putin der Kragen. Was die Ukraine tat, war die Fortsetzung von dem, was Oleksiy Arestovych, Selenskyjs persönlicher Berater, im März 2019 sagte: dass die Ukraine einen Krieg gegen Russland brauche, dessen Sieg es der Ukraine ermöglichen würde, der Nato beizutreten. Und man werde alles tun, damit es zum Krieg komme.
Weltwoche: Hat er das tatsächlich gesagt?
Baud: Ja, in einem Interview mit dem ukrainischen Medium A’, das können Sie im Internet nachschauen.
Weltwoche: Warum sollte die Ukraine einen Krieg wollen? Worin liegt das Interesse?
Baud: Die Idee war, mit einem offenen Konflikt Russland eine Niederlage zu bescheren, um Nato Mitglied werden zu können. Ob diese Beurteilung verrückt ist, überlasse ich dem Leser. Doch das war offensichtlich die Meinung der ukrainischen politischen Führung.
Weltwoche: Mittlerweile schlug Präsident Selenskyj vor, man wäre bereit für eine neutralisierte und international gesicherte Ukraine. Wäre das nicht im Interesse Putins, um den Krieg zu beenden?
Baud: Dieser Vorschlag wurde im März unter dem Druck der USA und von Boris Johnson schnell zurückgezogen. Die Strategie der Ukraine im Donbass beruhte auf der falschen Annahme, die Nato würde zur Hilfe eilen. Womöglich hat man das Bündnis überschätzt. Selenskyj sagte selber, er wurde in diesem Zusammenhang belogen, er habe gehofft, dass ihm geholfen würde – mit einer «No Fly»-Zone etwa. Er rechnete mit viel mehr Unterstützung von der Nato. Aber die kam nicht.
Weltwoche: Warum nicht? Wie lauten die Interessen des Westens?
Baud: Wie gesagt: Frieden ist, wenn man Frieden will, und den will man eben nicht. Ich glaube, der Westen hofft noch immer, mit diesem Krieg Russland schwächen und einen Regimewechsel fördern zu können. Dafür sprechen die Ereignisse: Am 24. Februar griff Russland an, und schon am Folgetag erklärte sich Selenskyj bereit, zu verhandeln. Nur: Zwei Tage später intervenierte die EU und sagt: Nein, kämpfen; hier, 450 Millionen Euro für Waffen. Das Gleiche einen Monat später: Am 21. März sagte Selenskyj, er möchte mit Putin sprechen. Zwei Tage später vermeldete die EU: Nein, hier nochmals eine halbe Million – für den Krieg. Der Druck von Johnson und Biden kam hinzu, um den Verhandlungsvorschlag zurückzuziehen. Für mich ist es eindeutig, dass die Ukraine ausgenutzt wird, um Putin zu stürzen.
Weltwoche: Die Ausgangslage im Westen ist ja unterschiedlich: Amerika ist weit weg, während der Krieg in Europa stattfindet. Decken sich die Interessen auf westlicher Seite?
Baud: Überhaupt nicht! Das ist Teil der Irrationalität: Die Amerikaner – und das sage nicht nur ich, sondern auch Professoren und Intellektuelle – möchten Russland schwächen, an den Rand der internationalen Gesellschaft drängen mit Sanktionen und Waffen. Das ist strategisches Mobbing. Europa hat kein Interesse an diesem Ziel. Europa ist zu nahe und viel zu eng mit Russland verbunden. Fragt sich, warum die EU diese Politik mitträgt.
Weltwoche: Ihre Erklärung?
Baud: Das weiss ich nicht. Klar gibt es Ansatzpunkte, aber ich durchschaue die EU nicht. Ein Teil der aggressiven Russland-Politik stützt sich wohl auf die Länder des neuen Europas, auf die Ostblockstaaten, die Russland aus historischen Gründen hassen. Es ist eine Art Revanche der Länder, die bereits in den zwanziger und dreissiger Jahren gegen die Sowjets gekämpft haben – die baltischen Staaten, Polen, die Ukraine. Alles Länder, die von der Sowjetunion besetzt waren. Das Problem von Europa ist, die EU kann nicht ohne diese Länder entscheiden, fühlt sich aber im Westen nicht gleichermassen betroffen von dem, was im Osten passiert. Spanien oder Portugal zum Beispiel. Die Kriegsmusik spielt im Osten. Es ist genau umgekehrt wie damals, als es um Migration ging und die Oststaaten an Lösungen weniger interessiert waren als Griechenland, Spanien oder Italien. Auch heute hat man ein asymmetrisches Problem, aber nur symmetrische Lösungen.
Weltwoche: Was will eigentlich die Schweiz in diesem Krieg?
Baud: Die Schweiz wird in diesem Krieg nichts gewinnen. Null! Deshalb verstehe ich die Position des Bundesrates nicht. Für mich ist klar, die Schweiz war in ihrer sicherheitspolitischen Geschichte immer das Land dazwischen, der Mediator. Es war unser historisches Schicksal, die Neutralität zugunsten des Friedens zu nutzen. Leider ist diese Tradition vorbei. Ich sehe nicht, wie unsere Politiker die Schweiz in diesen Konflikt noch einbringen wollen. Die Russland-Sanktionen kommen dem Kriegsbeitritt faktisch gleich. Die Schweiz ist der zweitgrösste Sanktionsnehmer gegenüber Russland, nach Grossbritannien und vor den USA.
Weltwoche: Cassis sprach ja von der «kooperativen Neutralität», die er aufrechterhalten wolle. Was halten Sie davon?
Baud: Wenn Sie mich fragen, war unsere Neutralität schon zuvor kooperativ. Im Kalten Krieg pflegten wir Beziehungen zu allen Nachbarn. Nachrichtendienstlich natürlich nicht zum KGB. Ich glaube sogar, die Nato-Länder sahen uns immer als Mitglied, informell zwar, aber so war die Geisteshaltung. Wir waren Teil des Westens, mehr Freund als Feind. Das war für mich kooperative Neutralität; diskret, ohne es sich mit der Gegenseite zu verscherzen. Keine Ahnung, was Cassis mit seiner kooperativen Neutralität will. Für mich ist das eine intellektuelle Alibiübung.
Weltwoche: Wie müsste die Schweizer Neutralität heute aussehen?
Baud: Keine Sanktionen gegenüber Russland, und wir müssten unsere Guten Dienste aktiv offerieren für eine Verhandlung. Das ist aber ein Gedankenspiel. Ich glaube, der politische Druck von aussen ist zu gross. Zu Cassis’ Verteidigung muss man sagen, sogar die Länder der EU und der Nato wurden unter Druck gesetzt, sich an den Sanktionen zu beteiligen. Vielmehr stellt sich die Frage, ist die Schweiz überhaupt noch durch Schweizer geführt?
Weltwoche: Was meinen Sie?
Baud: Ich glaube, nein. Sobald die Interessen der Vereinigten Staaten in der Waagschale liegen, wird unsere Aussenpolitik vom Ausland bestimmt. Wir sind nicht mehr in der Lage, eigenständige Entscheide zu fällen. Wenn ich sehe, wie die USA andere Länder unter Druck setzen, mit Sanktionen und anderen Möglichkeiten, glaube ich kaum, dass die Schweiz losgelöst entscheiden konnte und kann. Schliesslich wollen die Amerikaner ein einheitliches Europa gegen Russland. Und die EU will das auch. Damit ist die Schweiz erpressbar, wir sind so eng angebunden. Ich kann mir vorstellen, dass die EU – wie bei Ungarn – sagt: Wenn ihr bei unseren Sanktionen nicht mitmacht, sanktionieren wir euch.
Weltwoche: Wenn Sie aussenpolitischer Berater des Bundesrates wären, wie lautete Ihr Ratschlag? Was ist jetzt zu tun, um auf den neutralitätspolitisch richtigen Pfad zurückzukehren?
Baud: Ich befürchte, für die Schweiz ist der Zug abgefahren. Wenn ich die neusten Entwicklungen auf dem Schlachtfeld verfolge, bin ich gleicher Meinung wie Henry Kissinger: Es braucht einen pragmatischen Ansatz, Realpolitik – sofort mit dem Blutvergiessen aufhören und an den Verhandlungstisch sitzen. Nur kann die Schweiz leider nichts beitragen, Russland setzte uns auf die Liste der «unfreundlichen Staaten». Unsere neutrale Position ist passé – auf beiden Seiten. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Selenskyj uns vertraut. Wir haben sicherlich die notwendigen Qualitäten, aber wir haben kein Gewicht mehr gegenüber Russland. Daher täte die Schweiz gut daran, jetzt enorme diplomatische Anstrengungen zu unternehmen, um sich bei Russland in ein positives Licht zu rücken. Nur: Das würde eine Reaktion von der EU und Amerika bedeuten. Was mich wiederum in der Annahme bestärkt: Die Schweiz steckt in einer aussenpolitischen Sackgasse. Schade! Man hätte sich am Anfang des Konfliktes anerbieten sollen. Weil man neutral ist. Jetzt geht das nicht mehr.
Weltwoche: Wie besorgniserregend ist es, dass die Schweiz auf dieser Liste der «unfreundlichen Staaten» geführt wird?
Baud: Das hat vor allem wirtschaftliche Konsequenzen. Und wir werden wohl weniger politischen Austausch haben. Aber das ist nicht das Schlimmste: Es ist eine moralische Beurteilung Russlands gegenüber uns, eine Frage des Vertrauens, von uns verspielt. Um Vermittler zu sein, müsste man den Mut haben, sich sowohl gegenüber dem Bösen als auch gegenüber dem Guten durchzusetzen – wie ein Schiedsrichter auf dem Fussballfeld. Wenn eine Mannschaft meint, der Schiedsrichter pfeife für den Gegner, kann der Schiedsrichter seine Pfeife an den Nagel hängen. Die Schweiz ist so weit.
Weltwoche: Sehen Sie – trotz allem – Anzeichen, dass dieser Krieg bald enden könnte?
Baud: Ich sehe, wie langsam die echte Realität durchschimmert. Nicht diejenige, die wir von den Medien vorgehalten bekommen. Sondern diejenige, die zeigt, dass die Ukraine daran ist zu verlieren; dass es Russland besser geht, als vorgegaukelt. Man beginnt sich allmählich zu fragen, ob es – wie Henry Kissinger es sagt – vernünftig ist, einen solchen Krieg weiterzuführen. Schliesslich führt es unter dem Strich dazu, dass man mit der ukrainischen Bevölkerung spielt. Egal, was man über die Ukraine, die Nato oder Putin denkt, die bittere Wirklichkeit drückt und schreit förmlich: Stoppen wir das Ganze, setzen wir uns an einen Tisch und finden eine Lösung. Vermutlich wird das, ob man jetzt will oder nicht, ohne Konzessionen an Russland nicht gehen. Aber je länger man zuwartet, desto mehr Konzessionen werden es sein.
Weltwoche: Woran halten Sie sich fest, um optimistisch in die Zukunft zu blicken?
Baud: Eigentlich kann es gar nicht mehr viel schlimmer kommen. Aber ich glaube, die Rhetorik, dass die Ukraine gewinnt, mit Sanktionen und westlichen Waffen, legt sich allmählich. Weil wir auf den Boden der Tatsachen kommen.
Weltwoche: Ein Realitätsschock als Heilmittel?
Baud: Genau. Die Kriegsfalkenstimmung legt sich langsam. Nuancierte Stimmen melden sich immer mehr. Die Diskussion ist offener, konstruktiver. Das erklärt auch, warum sie in der New York Times, die total pro Demokraten und antirussisch ist, schon darüber nachdenken, ob man nicht vielleicht übertrieben habe. Jetzt müssen nur noch die Politiker einlenken und vom Schwarz-Weiss Denken wegkommen. Wenn sich die vernünftigen Stimmen weiter mehren, kommt’s gut.