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RE: Ziegen, die über Schafe meckern

in #deutsch2 years ago (edited)

Oh, herzlichen Dank Christiane! Sicher weißt du, dass die Bewunderung auch ganz auf meiner Seite liegt. So ein Kommentar aus deiner berufenen, kritischen Feder bestärkt mich darin, doch noch alles richtig gemacht zu haben. Ich freue mich sehr über deinen Beitrag.

Der Artikel hat ja bei dir selbst angefangen. Weißt du noch @chriddi? Die Bemerkung über den Rundfunk. Seitdem habe ich daran gebastelt und dann kam das FFF–Bashing auf allen libertären Kanälen. Da musste ich viel umschreiben, aber offensichtlich hat sich das gelohnt.

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Jetzt bringt mich deine Editierung doch noch zu einer Antwort auf die Antwort.

Natürlich weiß ich das noch und ich habe mich, bereits beim Lesen dieses Artikels, sogar gefreut, dass ich dich ein wenig inspirieren durfte.
Das ist der Unterschied zwischen uns: Ich "verstecke" meine Meinung eher in sarkastischen Kommentaren oder in künstlichen Lyrikformaten. Ich glaube, das ist reine Bequemlichkeit und die Unlust, mich auf dem Steem auf größere Diskussionen einzulassen, denn - abgesehen davon, dass ich den Sachverhalt niemals so gut ausdrücken könnte, wie du - ganz bestimmt wäre es sinnvoller, eindeutig Tacheles zu reden, als den Leuten Puzzleteile (die viele nicht mal verstehen) vorzulegen, die sie sich mühsam zusammen basteln müssten.

Natürlich lese ich auch viele andere Beiträge und Kommentare, dabei ist mir einer aufgefallen, in dem du sinngemäß schriebst, du würdest dich wundern, dass all die Pseudotheoretiker und "Basher" überhaupt einen vernünftigen Satz zustande bringen. Das ist übrigens ein sehr gefährlicher Punkt: Unter den größten Zicken, bei anderen den schwarzen Peter suchen Wollenden, von der Bewegung auffällig stark Getriggerten (Warum wohl?! Haha!) befinden sich ausgezeichnete Rhetoriker. Denen Paroli zu bieten, können manche nicht, trauen manche sich nicht zu und anderen ist es zu mühsam. Doch so fängt man Schäfchen, das hat die Geschichte schon oft gezeigt.

Mir ist es hier tatsächlich zu mühsam, mit denen in Diskussion zu treten. Ich stelle mich solchen Rhetorikern eher Aug in Aug, wenn sie zum Formulieren gar nicht so lange nachdenken können wie bei der Vorbereitung eines Textes und ich mich neben Worten auch der Mimik bedienen kann, um mein Empfinden von Inhaltsleere bei aller Sprachkunst zu verdeutlichen.

Feige? Bequem? Kann sein. Umso mehr freue ich mich, dass es User wie dich gibt, die die Gelegenheit beim Schopfe packen und auf hohem Niveau ganz klar und deutlich sagen, was Sache ist!
Aber 100%ig...

...hat sich das gelohnt!

Liebe chriddi,

ehrlich gesagt rede ich auch lieber mit anderen unter vier Augen. U.a. auch, weil ich dem anderen dann in die Augen gucken kann.
Das geschrieben Wort fühlt sich oft viel zu hart an.

Das Problem an einer schriftlichen Diskussion ist, daß vieles Geschriebene leicht falsch gedeutet, ausgelegt und auch überhöht werden kann, was in einem persönlichen Gespräch sofort auf Nachfrage erläutert werden könnte.
Problematisch ist auch, daß sich bei Diskussionen in öffentlichen Foren so eine Art "Rudelbildung" und / oder Gruppenzwang verzeichnen läßt. Ruckzuck kochen dann die Wogen hoch und es ist eine feindselige Grundstimmung geschaffen, die es in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht nicht gäbe.

Hallo Andy,

vielen Dank für deinen ergänzenden Kommentar.

Ja, das Problem von Missverständnissen ergibt sich aus den u.a. von Schulz von Thun aufgezeigten vier Ebenen der Kommunikation (Sachaspekt, Beziehungsaspekt, Appellfunktion, Ich-Botschaft). Im schriftlichen Bereich ist es schon eine Kunst a) des Verfassers, b) des Lesers, diese eindeutig rüberzubringen bzw. zu interpretieren. Nachfragen sind in der mündlichen Kommunikation direkt möglich (wobei ja oft noch im Raum steht, was der Empfänger überhaupt verstehen will), im Schriftlichen lässt sich kaum jemand darauf ein und wenn, kommen die Antworten so zeitversetzt, dass die ersten textbezüglichen Gedanken sich bereits festgesetzt haben und ein Umdenken nach Erläuterungen schwierig ist.

Die Rudelbildung gibt's aber auch "in echt", neben Rädelsführern ist die Menge der Mitläufer deutlich größer. Festgefahrene Meinungen werden dann nicht mehr hinterfragt, Feind bleibt Feind und Freund bleibt Freund. Mit etwas Abstand durch die Schriftsprache erhält man vielleicht eher noch die Möglichkeit, über seine Aussagen nachzudenken.
Weiter fällt mir in diesem "öffentlichen Forum" auf, dass unter sehr kontroversen Beiträgen oft ein und dieselben zustimmenden Kommentatoren zu finden sind. Sind das die Wendehälse? Die kennen wir auch aus mündlichen Diskussionen und Debatten.

Ich denke, anständige Kommunikation ist gar nicht so einfach, insofern erkenne ich auch in diesem Bereich auf dem Steem mal wieder ein Abbild der Gesellschaft.

Schönes Wochenende,
LG, Chriddi

Hallo Chriddi,

ich stimme Deiner weiteren Ergänzung zu. Verglichen mit anderen Foren ist Steem relativ gesittet, würde ich sagen - womöglich weil es noch recht übersichtlich und familiär ist.

Wendehälse habe ich jetzt allerdings noch nicht beobachtet, oder ich verstehe nicht genau, was Du damit meinst.
Ich kann in diesem Punkt nur für mich sprechen, und sage deutlich, daß ich zu meiner Meinung stehe. Bei aller Liebe zum Umweltschutz (ich wette, da kann ich mit allen hier locker mithalten) glaube ich, wie f50 nicht, daß es sich bei der Aktion um eine Graswurzelbewegung handelt, und ich glaube auch nicht, daß es den Initiatoren (also nicht dem armen Mädchen aus Skandinavien) um Umweltschutz geht. Sehr wohl glaube ich allerdings - nein, da bin ich mir sicher - , daß die Kinder, die von Grund auf unschuldig sind, wirklich nur Gutes im Sinn haben und wirklich Angst haben vor der Katastrophe haben. Gleichwohl lasse mich aber deshalb nicht davon abhalten, die übereinstimmenden Punkte mit denen, deren Meinung ich bei einem Thema in wesentlichen Punkten nicht teile, hevorzuheben.
Irgendeiner muß doch den Schritt machen und die Konversation aufrecht erhalten. Wir sind doch hier alle Menschen. Leben und leben lassen lautet meine Devise.

Ich wünsche Dir auch ein schönes Wochenende.
Liebe Grüße,

Andy

Hallo lieber Andy,

nochmals danke!

Ich fange mal unten an: Stimmt und du hast recht! Und darum ging es in meiner Antwort: um die Kommunikationskultur. Nicht um die Verunglimpfung irgendeiner Meinung. Deshalb meine Nachfrage: Fühltest du dich durch meinen weiteren Kommentar angegriffen? So war der gar nicht gemeint, sondern ganz allgemein auf die Kommunikation auf der Plattform bezogen.

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Aber nehmen wir mal Greta. Keine Ahnung! Dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Egal ob eigeninitiativ oder gesteuert, ist Greta für mich nur eine symbolische Figur, die ob gesteuert oder nicht, eine große Bewegung angezettelt hat, über die sehr kontrovers diskutiert wird.
Unfair ist es jedoch, einzelne Aspekte aus einem globalen, von kaum jemanden zu überblickenden Zusammenhang herauszuziehen, diese so drastisch und oft rhetorisch gut darzustellen, dass sich viele Leser plötzlich als doof ertappt fühlen.

Eine ordentliche Erörterung basiert auf der sachlichen Darstellung von Pro- und Kontra-Argumenten, um abschließend seine eigene Meinung daraus abzuleiten und zu begründen. Beide Argumentationsketten müssen vorhanden sein. Das macht übrigen als einer der wenigen in der Regel @freiheit50 ganz ausgezeichnet, weshalb ich seine Texte sehr schätze, egal, ob ich seiner Meinung bin oder nicht. Der Klimawandel an sich ist viel zu komplex, um ihn als Ganzes zu erörtern. Kein vernünftiger Deutschlehrer würde "Erörtern Sie den Klimawandel" in Auftrag geben, sondern immer nur anhand einzelner Aspekte, die Pro- und Kontra-Argumente liefern.

Wenn ich hier z.B. fast wissenschaftliche Texte zur Photosynthese mit dem Fazit, CO2 ist also natürlich und wichtig und jeder, der das nicht weiß, habe wohl schon früher die Schule geschwänzt, lese, ist das einseitig und gleichzeitig die Diffamierung etlicher junger Menschen, die sich ernsthafte und auch erörternde Gedanken machen.
Selbstverständlich ist CO2 eine natürliche chemische Verbindung, die durch Verbrennung und Atmung entsteht und durch Pflanzen in Sauerstoff umgewandelt werden kann. Das bezweifelt hoffentlich auch niemand. Aber es geht doch gar nicht um das "böse" (und da kann man meinetwegen 20x den Hashtag #satire benutzen) Gas, sondern die Übersättigung damit. Wenn durch unser Verschulden kaum mehr Bäume da sind, kann diese Übersättigung nicht abgebaut werden und führt nunmal erwiesenermaßen zum Treibhauseffekt. Diese Tatsache fehlt bei den "liebes"-CO2-Beiträgen. Ja. Übersättigung findet auch gelegentlich natürlich statt, was die wochenlangen Atmosphärestörungen nach einem Vulkanausbruch belegen. Nun kann man überlegen, ob es sinnvoll ist, weiter zur menschengemachten Übersättigung beizutragen (Vulkane sind ja viel, viel schlimmer) oder eben nicht. Jeder für sich, ohne "böse" oder "lieb". Vielleicht ein Tropfen auf den heißen Stein, gleichzeitig höhlt steter Tropfen den Stein. Und einer muss beginnen, sonst kommt kein Regen zustande.

Gleichzeitig ist es unfair zu schreiben: "Liebe CO2-Gegner (so ein Quatsch, s.o.), denkt ihr auch an das Silikon in euren Handys, die Kinderarbeit für Textilien, die Plastikverpackung um euer Snickers..." Alle Aspekte des Umweltschutzes kann niemand auf Schlag berücksichtigen und mit solchen Totschlagargumenten jungen Menschen den Wind aus den Segeln zu nehmen, überhaupt mal irgendwo anzufangen, geht einfach nicht.

Wir wissen doch gar nicht, was bei der ganzen FFF-Bewegung herauskommt. Der Grundgedanke ist meiner Meinung nach sehr sinnvoll und sollte konstruktive, umsetzbare Vorschläge von allen (beiden?!) Seiten provozieren, statt sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen.

LOL, das ist ja jetzt auch wieder ein ganzer Beitrag geworden. Wir müssen den Dialog auch gar nicht so intensiv fortführen, denn ich denke, wir beide sind uns, wenn auch nicht in jeder Beziehung, da schon sehr einig.

Liebe Grüße,
Chriddi

Liebe Chriddi,

ich erspare uns mit Rücksicht auf unsere Zeit und Nerven eine weitere Diskussion darüber, welche These nun vermeindlich erwiesenermaßen richtig ist, und welche Wissenschaftler nun Recht haben und welche nicht. Da wir beide fachfremd sind, bleibt uns nur übrig, auf die Statistiken zu gucken, die wir selbst gefäscht hätten (Konjunktiv) und/oder besser auf unser Herz und unseren Bauch zu hören.

Dein Kommentar war in Anbetracht der Hitzigkeit der allegemeinen Diskussionen hier und sonst überall, was mir durchaus nahegeht, sehr gut. Das Wort Wendehals bedurfte für mich einer weiteren Erläuterung, womit wir hiermit ja ein Paradebeispiel für das hätten, was wir beide vorher schon behandelt hatten. In einer Konversation von Angesicht zu Angesicht wäre das sofort zu klären gewesen. ;-)

Um die unsere Konversation jetzt nicht längemäßig total ausufern zu lassen, belasse ich es jetzt mal dabei. Von Angesicht zu Angesicht würde ich so gerne mal richtig ausführlich über dieses Thema reden. Schade, daß wir soweit auseinander wohnen.

Liebe Grüße,

Andy

P.S.:
Köppe einhauen - das gilt es zu verhindern! Vollste Zustimmung.

Das ist meine @Chriddi!
Du hattest einfach das Pech der späteren Geburt. Ich habe, von meinem 25. bis zum 28. Lebensjahr einen ausgezeichnet, subversiven Deutschunterricht in einer Gymnasialklasse genossen und tatsächlich aktiv gelernt, in Schriften die Intensionen des Senders zwischen den Zeilen heraus zu arbeiten. Daher bin ich auch schriftlich wesentlich stärker, als in jeder Diskussion. Ich denke halt zu langsam. Ein mündlicher Disput ist so gar nicht mein Ding.

Meine heiß geliebte Lehrerin in der Schule war ein Vollblut der 68-er Bewegung und zusammen gelebt habe ich damals mit einer weiteren Deutschlehrerin der gleichen Schule, die ein wenig später GEW-Karriere gemacht hat. Ich bin deutschverseucht. Nachdem sich in Hessen die politische Lage zuspitzte und reaktionäre Kräfte mittels Verfassungsschutz die links tickende Lehrerschaft zum Abschuss frei gegeben hatte, veränderte sich natürlich auch der Deutschunterricht. Textanalyse war zu gefährlich für das Establishment und die reaktionären Kräfte, die sich in den Landtagen zunehmend durchgesetzt haben, änderten die Lehrpläne. Bissige Textanalyse ist den späteren Schülern leider durch die Lappen gegangen.

Ich kann zu meinem großen Glück selbst kunstvoll versteckte Sender–Intensionen aus nahezu jedem Text klar heraus schnuppern. Als Adressat bin ich für solche Leute die reine Pest.

Hallo Martin,
ich habe deinen sehr interessanten Kommentar genutzt, um über meinen erlebten Deutschunterricht nachzudenken, der bei mir exakt in der 80er-Dekade stattgefunden hat. Warum ich mich in dieses Fach verliebt habe, vermag ich gar nicht recht festzumachen, an den Kollegen lag es nicht unbedingt.
In der 10. Klasse hatte ich einen sehr guten Lehrer, ich möchte behaupten, bei dem habe ich die Herangehensweise an kritische Texte gelernt. Da gab's allerdings hauptsächlich Brecht, der für junge Leser in meinen Augen eine Überforderung darstellt. Und Dürrenmatt, der hat mir mit seinen Bühnenstücken gut gefallen.
In der Oberstufe dann hatten wir einen wenig enthusiastischen Deutschlehrer, eher der Typ "Lest mal, steht auf dem Lehrplan." Bin mir auch bis heute nicht sicher, ob er selbst alle Werke, die er uns anbot, gelesen hat. Jedoch war er ein Fan der Gruppe 47. Grass wurde sofort meine große Literaturliebe, die mich auch durchs spätere Deutschexamen begleitet hat. Viel Böll. Walser, Bachmann, Frisch. Andersch, Handke und Plenzdorf. Wenn ich bedenke, was ich an moderner und postmoderner Aufarbeitungsliteratur alles gelesen habe, muss das im Zeitraffer geschehen sein, eine intensive Auseinandersetzung mit den Werken ist mir nur stellenweise in Erinnerung. Der ganze Bereich der "Neuen Subjektivität" wurde dann nur noch angerissen.
Doch, es gab auch hitzige Diskussionen über bestimmte Texte und deren Interpretation, aber du hast recht: Durch die spätere Geburt steckten wir da nicht mit Leib und Seele drin - man kann ja maximal nachvollziehen, wenn man die politischen und gesellschaftlichen Geschehnisse nicht selbst erlebt hat.
Ich selbst hatte als kleines Mädchen nur Angst vor den gruseligen Terroristen-Fahndungsfotos auf dem Postamt. Dass diese Personen zumindest durch ihr Ansinnen, nicht unbedingt die Taten, auch Helden einer großen, rebellierenden Bewegung darstellten, wurde mir erst weit nach dem Abitur klar - in der Schule wurde es totgeschwiegen.
Uups, so viel zu meinem kleinen historischen Exkurs... Was ich eigentlich damit sagen wollte: Einblicke ins kritische Analysieren zwischen den Zeilen habe ich auch ein wenig und ich mag die Pest!
Schönes Wochenende,
LG, Chriddi

Das hast du mal wieder schön geschrieben,, Christiane. Danke dafür. Warum hast du es nicht als Artikel gepostet? Super Thema, zu dem jeder seine Erfahrungen und Votes beitragen kann. Meine Literatur–Erfahrungen werden dich sicher arg enttäuschen. Trotzdem teile ich dir davon ein Wenig mit. Zur Anerkennung, weil du so ausführlich geschrieben hast, so offen warst.

Bei mir war nur wenig Literatur. Ein bisschen Dürrenmatt, Kafka, Frisch und Böll. Eigentlich bin ich so gut wie unbelesen, habe trotzdem viel gelesen doch alles wieder vergessen. Hesse und Nietzsche wurde zwischendurch rein gepackt und das viel zu früh. Da war ich noch nicht mal Zwanzig. Und viel später, überwiegend im Urlaub habe ich amerikanische Autoren genossen, von denen ich die Namen immer vergesse. Die habe ich immer am Stück gefressen weil sie saugut waren! Dem Hemingway schleifen die Eier auf dem Asphalt. Total ungenießbar. Stephen King ist gut. Trivial, aber immer fesselnd. Außer dieser Turm-Reihe, wo der Cowboy durch die Welten zieht.. Das war total unbrauchbar für mich und wurde weg gelegt.

Die Klassiker sind mir schon beim Anlesen derart auf den Keks gegangen, dass ich nicht einen davon tatsächlich zuende gelesen habe. Du weißt schon, der Fürstengünstling aus Weimar, sein Freuhd und Feind Schiller und so weiter.

Ansich bin ich kein großer Leser und daher auch sicher kein ausgesprochener Literaturliebhaber. Hinter den meisten Werken steckt, ganz schlicht, Mitteilungsdrang einsamer Menschen. Wobei ich selbst keine Ausnahme bin. Tja, und manchmal kommt dabei sogar was ganz Hübsches raus. Du siehst, ich bin für jeden gestandenen Bildungsbürger eine absolut taube Nuss. Du kannst dich mit mir gar nicht richtig über Literatur unterhalten.

Warum hast du es nicht als Artikel gepostet?

Für wen? Ich bin gar nicht so erpicht darauf, meine Erinnerungslücken an die großen Denker der letzten Generation in die Welt zu posaunen. Gleichzeitig habe ich natürlich nichts dagegen, wenn hier der ein oder andere mitliest. Ansonsten ist mir ein kleiner Dialog sehr recht und an dieser Stelle passend - wie auch immer wir darauf gekommen sind.

Du kannst dich mit mir gar nicht richtig über Literatur unterhalten.

Ganz bestimmt kann ich das, aber jetzt belasse ich es mal dabei. Wir müssen hier ja keine Bücher füllen. Stattdessen werde ich mich auf einem anderen Kanal endlich mal an ein paar Zeilen an dich machen, die schon lange überfällig sind, mir aber (von der zeitlichen Abstimmung meiner PC-Aktivität) dieser hervorragende Beitrag "in die Quere" gekommen ist. Das sind sie doch, die Beiträge, die der Steem braucht! Nochmals danke!

Nur noch so viel: Die Klassiker sind nicht zu verachten, Faust I ist der Hammer! Zum zweiten Teil kann ich mich nicht äußern, den habe ich nicht gelesen - meine damalige Sitznachbarin glücklicherweise schon... ;-)

Schönes Wochenende & bis bald,
LG, Chriddi