Wywiad z kardynałem Zenonem Grocholewskim

Na zdjęciu Kardynał Zenon Grocholewski udzielający wywiadu Norbertowi Bryłce (fot. Szymon Konieczny)

---

Nazywam się Norbert Bryłka, od kilku lat prowadzę internetowy portal informacyjny Wirtualny Lwówek (www.wirtualny.lwowek.net), od kilku tygodni współpracuję z miesięcznikiem Adeste (www.adeste.eu). Jeśli Jego Eminencja Ksiądz Kardynał pozwoli, chciałbym zadać kilka pytań, na które odpowiedź interesuje zarówno mieszkańców naszej gminy, parafian ze Lwówka, a także dla miesięcznika internetowego Adeste.

Jak Jego Eminencja Ksiądz Kardynał wspomina gminę Lwówek?

Wspominam bardzo serdecznie, chociaż, tak mówiąc szczerze, to miałem ze Lwówkiem dosyć mało do czynienia, bo ja nigdy tutaj we Lwówku nie mieszkałem i nawet w gminie Lwówek byłem bardzo krótko. Tu się tylko urodziłem, bo moja mama, gdy na początku wojny ojca aresztowano, musiała uciekać. Tu w Bródkach znalazła schronienie i tutaj się urodziłem. W bardzo trudnych warunkach. Nikt mi nie dawał szans przeżycia, bo nie było ani lekarza, ani żadnej pomocy. Tu byliśmy kilka tygodni, potem wróciliśmy do siebie. Później raz po raz, właściwie to bardziej jako ksiądz chyba byłem tu trzy, cztery razy z posługą duszpasterską w pierwszych latach kapłaństwa. A poza tym większego kontaktu z samym Lwówkiem nie miałem. Raczej Brody. Tam jeździłem, do Bródek, w czasie jak byłem w szkole podstawowej. Z bratem u wujka spędzaliśmy wakacje. No i przychodziłem do tego kościoła w Brodach, który mi się bardzo podoba. To bardzo serdecznie wspominam.

Co Ksiądz Kardynał czuje, stając się Honorowym Członkiem Lwóweckiej Społeczności?

Czuję się tym zaszczycony i uradowany. Myślę, że to ma duże znaczenie także dla samego Lwówka. Oczywiście to nie jest moje pierwsze takie honorowe obywatelstwo, bo mam je w różnych krajach. Chociaż to jest bardzo szczególne, bo tu się urodziłem. W innych miejscach taki związek był bardzo swobodny: zwiedziłem uniwersytet, miasto, przyczyniłem się do powstania jakiegoś pomnika itd. Czy powiedzmy, w Słowacji, gdzie byłem na wielu sympozjach, dużo im pomogłem, dlatego przyznali mi honorowe obywatelstwo. Tak, że to raczej były takie inne przyczyny. A tutaj powodem jest to, że tu się urodziłem i tutaj zostałem ochrzczony w pięknym kościele w Brodach.

To były odpowiedzi dla mieszkańców i parafian. Teraz spytam w imieniu naszej Akcji Katolickiej. Co Ksiądz Kardynał uznaje za najważniejsze zadanie dla takich najmniejszych jednostek – parafii?

Myślę, że najważniejsza jest świadomość własnej misji. Wszyscy jesteśmy powołani do apostolstwa. To nie jest prawda, że tylko księża. Każdy jest powołany do apostolstwa. Myślę, że każdy w swoje środowisko powinien coś wnieść, powinien w jakiś sposób starać się innych ubogacić tymi wartościami, które przeżywa sam. Ale aby innych ubogacać, trzeba samemu i żyć tymi wartościami. No i chciałbym, żebyście umieli jak najwięcej tych wartości przekazać tym ludziom, z którymi się spotykacie na co dzień.

W 2015 roku zakończył Ksiądz Kardynał pracę w Kongregacji ds. Wychowania Katolickiego. Jak Eminencja wspomina ten czas?

Bardzo dobrze, to były lata wspaniałe! Choć właściwie, gdy Jan Paweł II mianował mnie prefektem, szefem tej Kongregacji w 1999 roku, to nie byłem zachwycony, bo pracowałem do tej pory w Najwyższym Sądzie. Jestem prawnikiem, tam czułem się świetnie i czułem się naprawdę fachowcem. No i miałem wspaniałe towarzystwo, które sam sobie w tym Sądzie dobrałem. Natomiast tu była nowa praca i nie szedłem do niej z entuzjazmem. Nawet prosiłem papieża, żeby może mnie zostawił na tym starym stanowisku… Niemniej jednak dzisiaj, po 17 latach tej pracy, muszę szczerze powiedzieć, że to było dla mnie ogromnym ubogaceniem. I dzisiaj Panu Bogu naprawdę dziękuję za to, co przeżyłem w tej Kongregacji. Miałem okazję zwiedzić uczelnie na całym świecie, poznać wspaniałych ludzi… Dzisiaj naprawdę Panu Bogu dziękuję za lata tej pracy.

W Kurii Rzymskiej pracował Ksiądz Kardynał przy boku trzech papieży. Jak pokrótce wspomina Eminencja każdego z Pasterzy Kościoła? Co ich wyróżniało(a)?

Ja zacząłem tam pracę jak jeszcze był Paweł VI w 1972 roku, czyli sześć lat przed Janem Pawłem II. Paweł VI to był człowiek głębokiej wiary, głębokiej myśli. Chociaż nie był taki spontaniczny, jak się okazał potem Jan Paweł II, czy nawet Jan XXIII przedtem. Niemniej jednak to był człowiek bardzo głęboki.
Jan Paweł I był tylko miesiąc papieżem, tak, że nawet nie udało mi się z nim spotkać.
Natomiast taka naprawdę duża zażyłość rozpoczęła się z Janem Pawłem II. Myśmy się już wcześniej dobrze znali, on miał do mnie duże zaufanie, często mnie prosił o jakąś radę. No i często mnie zapraszał do siebie. Nawet jakieś problemy omawialiśmy przy obiedzie. On mnie, naprawdę, no tak mówiąc szczerze, bardzo cenił. Jak mnie zrobił biskupem, to byłem najmłodszym biskupem w całej kurii rzymskiej. No i powierzył mi bardzo odpowiedzialne stanowisko, bo miał do mnie zaufanie. Później zrobił mnie prefektem. Powiedział: „ta kongregacja potrzebuje jakiejś odnowy, zajmij się tym!” Tak więc bardzo dobrze to wspominam.
Tak samo mocno byłem zżyty z Benedyktem XVI. Pracowałem z nim wcześniej, zanim został papieżem. On był szefem Kongregacji Nauki i Wiary. I on mnie poprosił, żebym też do tej Kongregacji należał. No i wiele lat razem pracowaliśmy. Gdy został papieżem, bardzo dobrze się nam rozmawiało, bo on wiedział kim jestem, jakie mam poglądy, co myślę. Myśmy się bardzo dobrze rozumieli.
Obecny papież jest trochę inny. Ma inną mentalność. Ja go poznałem już w Argentynie, bo tam byłem na uniwersytecie, a on wtedy tam chciał się ze mną zobaczyć, więc żeśmy się spotkali. Potem zostaliśmy razem kardynałami, w tym samym dniu. To trochę inna osobowość, inna mentalność – Ameryki Łacińskiej, niż tych poprzednich papieży. Tym bardziej, że obydwaj: Jan Paweł II i Benedykt XVI to byli ludzie, gdy chodzi z punktu widzenia intelektualnego, bardzo wysokiej klasy.

Jak Ksiądz Kardynał postrzega kondycję Kościoła w Polsce na tle Kościoła Zachodniego? Czy w ocenie Księdza Kardynała można mówić o szacunku dla Prawa Kanonicznego, czy liberalizacja dotknęła również tę sferę?

Duży kryzys prawa kanonicznego nastąpił po Soborze, kiedy wszyscy spodziewali się nowego Kodeksu, kiedy tego Prawa właściwie nie rozumiano. Ja pamiętam, jak zaczynałem studiować Prawo Kanoniczne w Rzymie. Właściwie prawie się trzeba było wstydzić, że się akurat prawo wybrało. Oczywiście, ja zupełnie inaczej zacząłem rozumieć to prawo, inaczej wykładałem i uważam, że to jest coś istotnego dla życia Kościoła. To jest właściwie taka aktualizacja całej eklezjologii, czyli nauki o Kościele, sakramentach.To musi być jakoś unormowane i do tego jest prawo. Najpierw jest teologia, potem jest prawo.

W czym lub kim Ksiądz Kardynał upatruje nadzieję dla "tonącej łodzi Kościoła", jak to określił Benedykt XVI?

No więc ja, muszę szczerze powiedzieć, bardzo liczę na apostolstwo ludzi świeckich. Jest wielu ludzi, Katolików, bardzo mocno zaangażowanych, ludzi, których poznałem w różnych środowiskach, na różnych kontynentach, w różnych krajach. Myślę, że trzeba uświadomić ludziom świeckim ich odpowiedzialność i potrzebę współpracy. A druga sprawa to jest troska o właściwą formację księży. Od nich bardzo dużo zależy, od nich zależy też formacja. Ja się zajmowałem też tą rzeczą w Kongregacji Edukacji Katolickiej i zdaję sobie sprawę, że to jest rzecz fundamentalna. Fundamentalna… i takim, powiedzmy, nieszczęściem, moim zdaniem, było to, że gdy w krajach zachodnich zmniejszała się liczba powołań, wtedy przyjmowano do seminarium kogo się dało i to był wielki błąd. Ja uważam, że trzeba bardzo solidnie badać kandydata, czy on naprawdę nadaje się, by być człowiekiem oddanym Kościołowi całym sercem. Bo na tym polega kapłaństwo.

Nie sposób w tym roku nie zapytać, jak należy rozumieć ekumenizm w stosunku do kościołów protestanckich w kontekście tzw. „obchodów 500-lecia Reformacji”?

Z kościołami protestanckimi nas bardzo dużo dzieli. Trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Przede wszystkim oni nie mają kapłaństwa, nie mają Eucharystii – no i to jest duży problem. Tak jak prawosławni mają Eucharystię, mają kapłaństwo, mają sukcesję biskupów i właściwie bardzo mało nas dzieli, to z protestantami, no niestety, jest dużo kłopotów. Ale muszę szczerze powiedzieć, że się cieszę, widząc, że wielu protestantów przechodzi na katolicyzm. Ja wspomnę tylko taki jeden wypadek, jeden fakt, który dotyczy mojej pracy. W Oslo, tam w Norwegii,są właśnie luteranie, był wydział teologii luterańskiej, na uniwersytecie państwowym i proszę sobie wyobrazić, że dziesięciu z tych profesorów przeszło na katolicyzm. Zaprosiłem ich do mnie, do Kongregacji, rozmawiałem, bo byłem ciekaw, co ich tak najbardziej do tego skłoniło. I oni mi powiedzieli, że „najbardziej nas skłoniła do tego teologia, u nas nie ma teologii, każdy może gadać co chce, a u Was jest Tradycja, jest Magisterium, jest prawdziwa wiara”. Poza tym, także duże nawrócenie jest widoczne, jeżeli chodzi o kościół anglikański. Poznałem takiego wspaniałego człowieka, który w tej chwili jest szefem Studiów i Badań Naukowych w Radzie Europejskiej, Chur-Bergen z Norwegii, to też konwertyta z luteranizmu. Przeszedł na katolicyzm i muszę szczerze powiedzieć, bardzo się z nim zaprzyjaźniłem, nawet mu córkę bierzmowałem…

Czy można mówić o renesansie Nadzwyczajnej Formie Rytu Rzymskiego? Jest nią duże zainteresowanie wśród młodych ludzi...

Trudno powiedzieć, bo to jest problem troszeczkę skomplikowany. Trzeba to rozumieć, a często ci ludzie chcą, a nie rozumieją?

… ale ta forma liturgii jest piękna…

Jest piękna, owszem, to się zgadza. W kościele katolickim ta Msza Św. jest dozwolona, legalna i się ją odprawia. Tylko trzeba uważać, żeby to nie wiązało się z przyłączeniem się do lefebrystów. To jest druga rzecz. Ja też lubię tę liturgię, tym bardziej, że dla mnie takim językiem najwspanialszym jest łacina. Pisałem doktorat po łacinie, wykładałem 20 lat mówiąc po łacinie. Dla mnie łacina to najwspanialszy język, bardzo lubię łacinę i boleję nad tym, że jest ona coraz mniej znana.

Co chciałby Ksiądz Kardynał przekazać mieszkańcom gminy, parafianom i czytelnikom internetowego miesięcznika Adeste ?

Ja bym przede wszystkim chciał przekazać im, żeby umieli przeżywać radość wiary. Myślę, że najważniejszą rzeczą jest wiara. Na tym się buduje wszystko. Pan Jezus powiedział: „gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy...” I to jest prawda. Wiara jest rzeczą trudną. My właściwie mało mówimy o wierze. Ja mówię w moich kazaniach dużo o niej, bo to jest rzecz fundamentalna. Każdy jest odpowiedzialny za swoją wiarę, każdy musi tę wiarę umacniać, kształtować. Ale od naszej wiary zależy wszystko: nasze zaangażowanie, nasza siła i dlatego życzę, żeby, czy to mieszkańcy, czy czytelnicy Waszego czasopisma umieli przeżywać, umacniać swoją wiarę i przeżywać radość tej wiary. Radość, bo wiara otwiera nam szerokie horyzonty, szerokie perspektywy i dlatego tego najbardziej chciałbym życzyć.

Na koniec wywiadu, tak prywatnie, dla mamy i taty chciałbym spytać– czy i jak Ksiądz pamięta mego wujka, ks. Idziego Strugałę, z którym razem był w seminarium?

Tak, bardzo, bardzo serdecznie go wspominam. Byłem w Chmielince kiedyś, w jego domu, jak żeśmy maturę zdali – to sobie postanowiliśmy taką wycieczkę rowerową zrobić. Ja wtedy z Miedzichowa przyjechałem do Chmielinki, tam przenocowałem i dalej razem rowerami jechaliśmy. Idziego bardzo cenię, on miał dużo takiego zmysłu artystycznego. Umiał się ładnie wypowiadać, potrafił recytować. Ja go bardzo cenię, to był Ksiądz o dużych zdolnościach. Bardzo mile go wspominam. Proszę pozdrowić wszystkich tych, dla których jest drogi.

Bóg zapłać, szczęść Boże.

Powyższy wywiad przeprowadziłem we wtorek, 21 listopada 2017 roku, we Lwówku.
W tym dniu Rada Miejska uchwaliła uchwałę w sprawie nadania tytułu Honorowego Obywatela Gminy Lwówek Kardynałowi. Odbyło się to w sali Ośrodka Sportu i Rekreacji podczas uroczystej gali. Ale o tym będzie w innym artykule ;-)

Podaję temat, z którym miał "luźno" wg reguł konkursu korespondować wpis konkursowy: 4) Wiedza i mądrość, filozofia i światopogląd.
Skoro jest mało artykułów - odważyłem się zaproponować ten wywiad :-)