RE: Wieder mal ein Artikel über das Wesen des Geldes - Teil 1
Was können die nicht erklären? Die können höchstens nicht folgen, wenn Du ständig Geld und Forderungen auf Geld verwechselst und die Definition von Geld so erweiterst, dass Forderungen auf Geld auch Geld sind.
Nicht nur ich mache das, sondern alle von mir so oft zitierten Experten.
Wenn Du mich für einen Apfel mit einem EURO in Bar bezahlst, schulde ich Dir garnix mehr und Du schuldest mir garnix mehr. Höchstens die Zentralbank schuldet mir - auch wieder einen EURO.
Euro = Forderung gegen den Markt. Erst wenn Du ihn ausgibts ist der Tausch vollendet.
Ist schon falsch, weil alleine der von Dir zitierte Polleit z.B. schon Skin in the Game hat...
Ja, er besitzt wahrscheinlich Gold, zumindest arbeitet er für die Degussa. Wir hatten ihn auf zig Vorträgen bei uns als ich noch in der Branche arbeitete.
Ein bisschen Gold ist noch kein skin in the game.
Market maker haben skin in the game, selbständige Trader haben skin in the game.
Pleitegehen wenn man ein paar Fehler macht bzw. die eigene Theorie nicht stimmt, das nenne ich skin in the game.
EBEN! Und bei einer Bank ist es haargenau dasselbe, nur dass es da auf einmal auch "Geld" sein soll. Du schreibst dann sinngemäß, dass es eben eine andere Art von Geld ist. Nein, es ist eine andere Art von Umlaufmittel.
Also ich frage mich on Du meine Artikel gelesen hast.
In jedem zweiten Satz sage ich, dass Geld eine Forderung ist.
- Geld ist jede in der Gesamtwirtschaft existierende, aber noch unbeglichene und in Geld ausgedrückte Forderung in der Hand eines Gläubigers [...]
- Die Summe aller Geldforderungen ist gleich die Summe allen Geldes in der Wirtschaft[...]
- Neues Geld entsteht mit jeder neu entstehenden Geldforderung.
- Kreditschöpfung ist gleich Geldschöpfung.
Deutlicher kann man es nicht mehr ausdrücken.
Dass das für dich oder Mises kein Geld, ist euer gutes Recht, aber der Rest der Welt sieht es so.
Obwohl ich Rothbard in gesellschaftlichen Fragen als einen meiner Helden ansehe, ist seine Geldtheorie bzw. sein Plan gutes Geld einzuführen geradezu lächerlich:
Der Anarchist will die Banken zwingen nur noch zu 100% goldgedecktes Geld herauszugeben.
Aber Du hast Recht. Es wurde alles gesagt.
Danke für die nette Diskussion.
Grundsätzlich scheinen wir vor allem ein Definitionsproblem zu haben. Aber speziell zu dem Satz möchte ich widersprechen, weil ein Anarchist garniemanden zwingen kann. Womit denn? Rothbard speziell als EIN Anarchist ist nur der Meinung, dass Gold anders als Kredit noch am ehesten die Eigenschaften hat, die die Marktteilnehmer eines freien Marktes Geld zuschreiben und daher als Geld akzeptieren würde. Er würde halt nur so eine Bank nutzen. Heute vielleicht einen goldgedeckten Smart-Contract oder gleich eine Kryptowährung seines Vertrauens, wir wissen es nicht.
Ceterum censeo: Geld ist das, womit eine Geldforderung beglichen werden kann und beim ehemaligen Geldgläubiger netto übrigbleibt, bis er es SPÄTER mal zur Erfüllung einer DANN eingegangenen Geldschuld nutzt. Dazwischen gibt es nicht so eine sprachliche Fiktion wie "Forderung gegen den Markt". Du kannst keine Forderung gegen Unbekannt haben.
https://mises.org/library/case-100-percent-gold-dollar-2
Gelesen?
Hier nur ein Zitat:
legal 100 percent requirement for all demand claims.
Ist das kein Zwang?
Freiwillig bekommst Du keinen 100% Goldstandard.
Hat es nie gegeben, wird es nie geben.
Hast Du den ganzen Essay gelesen? Ich frage, weil Du gerade versucht mit diesem aus dem Kontext gerissenen Zitat die Aussage von Rothbard in ihr Gegenteil zu verkehren.
Natürlich habe ich das ganze Essay gelesen.
Die Stelle, die ich zitiert habe, habe ich mir extra vor Jahren markiert.
Wenn Du behauptest ich würde die Aussage von Rothbard ins Gegenteil verkehren, dann weise mir bitte nach wo und wie.
Keiner der Austrians kann mir erklären, wie es ohne Zwang in einem freien Markt einen 100% Goldstandard geben soll.
Freiwillig werden es die Banken niemals tun, weil es überhaupt keinen Grund dafür gibt.
Rothbard tut es übrigens nicht nur in diesem Buch, sondern auch in Mystery of Banking und What has Government done to our money.
In Geldfragen wirst Du nicht viele finden, die mehr gelesen haben als ich.
Weil er in dem Essay "legal" im privatrechtlichen Sinne (Schutz der Eigentumsrechte) meint, falls Du auf einen staatlichen Eingriff anspielst.
Du verdrehst hier auf erstaunliche Weise die Logik (und Ethik). Eine Bank verspricht auf MEIN Gold aufzupassen und jederzeit das Gold wieder herauszurücken und Du meinst, dazu könne man nicht "gezwungen" werden, weil - ja weil was eigentlich? Weil sonst der Betrug, den Du befürwortest, auffliegen würde, weil deutlich mehr Forderungen auf Gold emittiert wurden, als überhaupt Gold da ist?
"In my view, issuing promises
to pay on demand in excess of the amount of goods
on hand is simply fraud, and should be so considered by
the legal system. For this means that a bank issues
"fake" warehouse receipts-warehouse receipts, for example,
for ounces of gold that do not actually exist in the
vaults. This is legalized counterfeiting; this is the creation
of money without the necessity for production, to
compete for resources against those who have produced.
Alles was Du in Händen hältst, wenn Du dein Gold zur Bank bringst ist ein IOU. Eine Forderung auf Gold. Wie die Bank sicherstellt, dass sie dein Gold auf Verlangen auch liefern kann ist ihre Sache.
Die Banken haben sehr schnell herausgefunden, dass niemals alle Leute gleichzeitig ihr Gold zurückfordern, also haben sie einen Teil des Goldes verliehen, dafür war es ihnen möglich auf die Einlagen Zinsen zu bezahlen, anstatt Lagergebühren zu verlangen.
Auch heute ist das nicht anders. Dein Kontostand ist nichts weiteres als eine Forderung gegen die Bank, dir auf Verlangen Geldscheine und Münzen auszuzahlen.
Auch die Aktien in deinem Depot werden an short seller verliehen, ohne dass Du es mitbekommst.
So läuft das nun mal und in einem freien Markt werden die Leute immer zu der Bank gehen, die ihnen Zinsen bezahlt anstatt Gebühren zu verlangen.
Du und Rothbard seit mir immer noch die Antwort schuldig, wie man in einer freien Gesellschaft durchsetzt, dass die Bank 100% der Gold- oder Geldeinlagen vorrätig hat.
Kommt da jeden Tag der Gestapobeamte mit vorgehaltener Waffe und kontrolliert die Goldbestände?
Von wem wird der Goldkontrolleur im Anarchismus geschickt und bezahlt?
Was ist, wenn die Leute trotzdem lieber die Bank wählen die ihnen Zinsen bezahlt, anstatt Lagergebühren zu verlangen?
Du beschreibst sehr schön den betrügerischen Prozess. Es ist - wie gesagt - seit Jahrhunderten dasselbe Argument seitens der Banker, die die Öffentlichkeit täuschen (siehe De Soto). Ich kenne die mittelalterlichen Vertragsbedingungen nicht aus eigener Lektüre, aber die antiken Debatten zeigen ja, dass die Banken das nicht in Absprache mit den Kunden getan haben, sondern ohne deren Wissen. Betrügerisch eben.
Zu Deiner Frage:
"Was ist, wenn die Leute trotzdem lieber die Bank wählen die ihnen Zinsen bezahlt, anstatt Lagergebühren zu verlangen?"
Auch diese Frage wird in Rothbards Essay zwar beantwortet, aber ok: Dann kann man der Bank ein Darlehen geben mit einem Fälligkeitstermin. Bis dahin hat man dann vertraglich auf das Verfügungsrecht über das Gold verzichtet und kann eben nicht darüber verfügen. .
Ansonsten: wollen wir jetzt das Thema Durchsetzbarkeit von Verträgen in einer Privatrechtsgesellschaft diskutieren? Das ist ein völlig anderes Thema. In etwa dieses: Wie würde ich im Anarchismus ein Parkhaus zwingen, mir mein Auto zurückzugeben?
Das ist eine völlig andere Baustelle. Du könntest genau so gut fragen, wie überhaupt irgendein Vertrag durchgesetzt werden kann.
Du hast eben keinen Vertrag mit der Bank der darauf lautet, dass die dein Gold die ganze Zeit immer Keller lagern müssen. Wenn Du das willst, musst Du bei denen ein Schließfach mieten. Du hast eine Forderung, die auf Herausgabe des Goldes lautet. Diese Forderung kann die Bank in der Regel locker erfüllen, auch wenn sie nicht das ganze Gold der Kunden im Keller hat. Kann sie es nicht geht sie pleite und Du hast dir eben die Falsche Bank ausgesucht. So ist das eben. Wenn Du dieses Risiko nicht eingehen willst, musst Du dir physisches Gold kaufen und bei Dir zu Hause lagern. So ist das aber mit allen Forderungen. Die Banken haben das aber recht gut im Griff. Oder hast Du schon mal erlebt, dass Du von deiner Bank kein Geld bekommen hast, obwohl dein Konto gedeckt war.